Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Черкессия
Армянский форум Вардананк [армяне, политика, история, военное дело] > Политика и экономика > Проблемные регионы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Ardzan
Несколько запoздало, но по моему, в список "проблемных регионов" cледует добавить гипотетическую Черкессию...


Грузия признала геноцид черкесов в царской Росси

Парламент Грузии в пятницу, 20 мая, принял резолюцию о признании геноцида черкесов Российской Империей во время войны на Кавказе, сообщает РИА Новости.

В соответствии с текстом резолюции, действия российских властей признаны этнической чисткой и военно-карательными экспедициями, в результате которых "было уничтожено или изгнано с родины больше 90 процентов черкесов". Как сообщает Грузия Online, 95 из 97 зарегистрировавшихся депутатов проголосовали за принятие резолюции.

Согласно резолюции, черкесы, насильственно депортированные во время войны 1763-1864 годов и после нее, признаются беженцами.

Накануне принятия резолюции в Тбилиси прошли расширенные заседания четырех парламентских комитетов, на которых было представлено заключение грузинских историков о событиях 19 века. Вопрос о признании действий Российской Империи геноцидом обсуждался на тематических конференциях на протяжении полутора лет.

В 2006 году группа черкесов обратилась в Европарламент с требованием признать геноцид в ходе войны 19 века. Такую же просьбу активисты направили Владимиру Путину, занимавшему тогда пост президента РФ. В 2005 году признавать геноцид черкесов отказалась Госдума РФ. В 1994 году в Карачаево-Черкесии был учрежден день памяти жертв Кавказской войны, который отмечается ежегодно 21 мая.

Согласно резолюции, годом начала военных действий России против черкесов признается 1763 год - год закладки города Моздок. Окончанием войны считается 1864 год, когда Россия официально отпраздновала победу. После покорения Черкесии коренные народы (адыги, черкесы, кабардинцы) были выселены в другие районы Российской Империи, часть из них бежала в Османскую Империю.

lenta.ru
TITANIC
То, что устроили у себя грузинья - прогнозируемая провокация протурецких пропагандистов, которая ничего хорошего самим черкессам не принесёт. И вот почему.
TITANIC
Что Черкессия не "гипотетическая" земля, а место традиционного расселения черкессов - знают прежде всего сами русские, которых обвиняют в геноциде черкесского народа.
Исход черкессов со своей родины в турцию сами черкессы называют МАХАДЖИРСТВОМ. Никто не скрывает, что проблема эта существует, выходят научные работы по этой теме, и , уверен,
проблема эта будет решена. Кому интересна эта тема рекомендую книжку Белозеров В.С. Этническая карта Северного Кавказа М.:ОГИ,2005. И ещё Я.Гордин. Зачем России нужен был Кавказ? Иллюзии и реальность.-СПб 2008

На мой взгляд необходимо знать, каким образом "подставляют" под этот вопрос армян. А делается это так: якобы краснодарские армяне считают Черкессию "частью Великой Армении",
и поддерживая русских "удерживают черкесские земли". Вот такой бред, который тщательно мусолят на всевозможных форумах. А на самом деле, взять допустим , те же США армянская и
черкесская диаспоры столь дружны, что проводят совместные антитурецкие акции. И,кстати, именно американские армяне помогают черкессам правильно оформить свои требования.
Что не оставляет туркам место для гнусных маневров, и они, вместе со своими грузьями устраивают свои мерзопакостные демарши.
TITANIC
"Вот оценка в более подробном представлении: в 1859-1865 гг. в Турцию эмигрировали более 493 тыс. чел. большинство из которых (385 тыс. чел.) являлись представителями адыгских народностей (из них шапсугов - 166тыс. чел., убыхов - 75 тыс , натухайцев -45 тыс, абазинцев - 30 тыс, абадзехов - 27 тыс, тимергоевцев , мохошевцев и егерукаевцев - 15 тыс, джигатов -12 тыс, бжедугов - 11 тыс, бесленеевцев - 4 тыс. /.../ Махаджирство было, бесспорно, самым массовым эмиграционным процессом в истории горцев Северного Кавказа, резко изменившим этническую структуру населения в его горных районах и затормозившим рост населения в этой части Кавказа на длительный период.
Как бы то ни было, но из 505 520 горцев Кубанской области к началу ХХ в. на месте оставались всего 86 798 чел (ЦГИА ГССР.Ф7545 Оп 1 Д 63 Л 225)" В.С. Белозеров. стр. 39)
TITANIC
" До начала 1860-х годов адыги-черкессы(наиболее крупные племена: шапсуги, абадзехи, натухайцы, темиргоевцы, бжедуги, убыхи) населяли обшрное пространство от Черноморского побережья до Прикубанья. Восточнее проживали адыги-кабардинцы. Как и об античной Атлантиде, о "Великой Черкессии" существует много мифов, но есть и несомненная данность - пространство обитания адыгских народов было пространством богатой и своеобразной культуры. Это был особый мир, производивший сильное впечатление на европейцев. Мир безжалостно и - как теперь очевидно - неоправданно разрушенный.
Трагедия такого масштаба заслуживает изучения внимательного и объективного, ибо уроки, которые можно извлечь из произшедшего, более чем актуальны. Не говоря уже о таком немаловажном понятии, как справедливость." (Я.Горин стр. 73)
TITANIC
Прошу прощения за несколько постов: что-то с компом. Через раз приходится опять проходить регистрацию и только потом внолвь перепечатывать пост. Не знаю почему.
Ardzan
Cпасибо, Титаник.
Очень интересно.
Ребятки не отвечают,но они никуда не денутся...
Andranick
Черкесы готовы к войне с Грузией

Власти Грузии, пытающиеся сыграть против России путем признания геноцида черкесов, получили весьма смачную оплеуху от представителей того народа, интересами которого так внезапно озаботились. Председатель общественного движения "Хасэ" Кабардино-Балкарии Ибрагим Яганов в своем недавнем интервью в очередной раз подтвердил, что черкесский народ не пойдет на контакты с государством, не признающим независимость Абхазии.



Напомним, что Яганов является весьма влиятельной фигурой на Кавказе. Известность он приобрел ещё в начале 90-х, когда во главе отряда добровольцев пришел на помощь абхазскому сопротивлению, сражавшемуся против грузинских вооруженных формирований. В этом контексте, кстати, весьма удивителен тот факт, что недавние заявления одного из лидеров черкесского национального движения так привлекли внимание многих проправительственных СМИ Грузии. Да, некоторые слова Яганова в адрес России можно оценивать как весьма жесткие. Но неужели этого достаточно местным ″акулам пропагандистского пера″, чтобы предоставить трибуну человеку, который ранее с оружием в руках сражался против властей республики?



Кстати, Яганов не скрывает, что он и его сторонники готовы к очередному столкновению с грузинской армией - в случае если Тбилиси решит силовыми методами уничтожить независимость Абхазии. Он подчеркнул, что хоть и не считает абхазов ″достойными″ защиты со стороны черкесов, но, тем не менее, это будет ″зовом предков″. ″Это историческая родина. Это единое пространство. Это единый народ и элементарное чувство справедливости толкнет очень многих ребят опять стать добровольцами, если это будет необходимо″, - отмечает глава общественного движения "Хасэ" Кабардино-Балкарии.



Действительно, связь черкесов с абхазами является даже больше чем братской. Именно поэтому десятки и сотни добровольцев из Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, да и вообще со всего Кавказа не раздумывая ринулись защищать республику от вторжения грузинских бандитов в конце прошлого века. И пришли бы на помощь и в 2008 году, когда военная машина Саакашвили в случае успеха атаки на Цхинвал, была готова развернуться в сторону Абхазии. Кстати, все тот же Яганов обращает внимание на тот факт, что он не намерен приезжать в Грузию и как-либо сотрудничать с властями этой страны до тех пор, пока Тбилиси не признает суверенитет Сухума. ″Еще 20 лет назад, после войны в Абхазии, мы жестко приняли решение, что до тех пор пока Грузия не признает независимость Абхазии, никаких взаимоотношений с ней у нас быть не может...Пока Грузия не признает независимость, я не могу туда поехать. Я не смогу предать память своих погибших товарищей″, - подчеркнул он.



Многие черкесы согласны с его позицией. Связаться с людьми, которые были готовы уничтожить их братьев - это ниже достоинства гордого народа Кавказа. И, судя по всему, многим представителям черкесской общественности при жизни так и не удастся пройтись по проспекту Руставели и насладиться красотой набережной Батуми. Ведь нынешнее руководство республики четко дает понять, что никогда не согласится с независимостью своей бывшей территории. И по этой-то причине попытки Тбилиси найти различные лазейки, чтобы расширить свое влияние на Северном Кавказе, обречены на провал

http://analitika.at.ua/news/smi_cherkesy_g...011-06-12-45900
Ardzan
Действительно, многие черкесские националисты не желают сотрудничества с Грузией из-за Абхазии.
Но среди них также есть такие, которые наоборот из-за Грузии всячески дистанцируются от абхазов и Абхазии - вплоть до оскорблений. Причем, открыто враждуют со своими проабхазски настроенными соплеменниками, обьявляя их неадыгами и пирдателями...

Уже в одном том, что Саакашвили добился раскола в черкесском националистическом движение относительно Абхазии - можно усмотреть дивиденты для него. Ибо до того, cреди всех черкесов относительно грузин и Грузии бытовало четко негативное мнение.
TITANIC
Справедливости ради надо отметить, что Ардзан открыл тему, которая имеет тенденцию стать проблемой в недалёком будущем. Уже сейчас массированно вбрасываются
на различные сайты провокационные лозунги: типа, армяне занимают черкесские земли, армяне утверждают , что черкесские земли часть Великой Армении и т.д.
Понятное дело , что это дело рук протурецких и турецких пропагандистов, к коим Ардзана причислить лично я не могу. С другой стороны, российские власти как бы самоустранились от
обсуждения и решения вопросов , связанных с черкесским вопросом, и таким образом (пассивно!) подставляют армян Кубани и Причерноморья к прямому конфликту с черкессами.
Лично мне это очень не нравится. Честно говоря, когда Ардзан написал про "ребяток" мне казалось, что некое обсуждение самой темы, а не конфликт между форумчанами,
поможет разобраться в тонкостях этого непростого вопроса. Вот и всё.
Ardzan
Цитата
Понятное дело , что это дело рук протурецких и турецких пропагандистов, к коим Ардзана причислить лично я не могу.


Спасибо на добром слове, Титаник. laugh.gif
То что территория гипотетической Черкессии не являлась частью царства Великая Армения - не известно только азеро-турецкому агитпрому.
Но отрицать факт того, что регион (вместе с Абхазией) является зоной армянских национальных интересов - тоже нет оснований. wink.gif

От того и считаю тему перспективной.
От того и считаю, что необходимо изучить нарождающееся черкесское национальное движение, от направления которого, в свою очередь, во многом зависит отношение к нему Армянства...
Фидель
Блин опять воду в ступе толкём! smile.gif
Ну да очередной анти русский амерский проект! И адрес известен!
Цитата
В марте 2010 г. вашингтонский Фонд Джеймстауна и международная школа кавказских исследований при государственном университете им. Ильи Чавчавадзе организовали в Грузии конференцию «Неизвестные нации. Непрекращающееся преступление: черкесы и кавказские народы между прошлым и будущим». На мероприятие собрались специалисты по Кавказу, черкесские активисты из диаспоры (в основном, из США) и депутаты грузинского парламента. В конце конференции ее черкесские участники подписали воззвание к парламенту Грузии признать в качестве геноцида массовые убийства и депортацию черкесов властями России в 19-м веке.

Справка-
Цитата
The Jamestown Foundation (Джеймстаунский фонд) — американская неправительственная исследовательская организация, основанная в 1984 году.
Своей миссией фонд называет «информирование разработчиков политики и более широкое политическое сообщество о событиях и тенденциях в тех обществах, которые стратегически или тактически важны для США и которые зачастую ограничивают доступ к такой информации»[1].
Руководителем фонда является Глен Говард. В руководящий совет фонда также входят бывший советник президента США по национальной безопасности Збигнев Бжезинский, бывший директор ЦРУ Джеймс Вулси.

Народ здесь грамотный представлять выделенных смысла нет! Как и нет смысла тему рассусоливать! ИМХО! smile.gif
Ardzan
Фидель, cпасибо за справки. - Команда, как говорится, что надо...
Интересно, в Кремле ваше чешут свои репы над этой проблемой? - Пока российские власти в Сочи лишь оскверняют памятник Андранику...

Между тем, исторический факт массового уничтожения и депортации РИ адыгских племен неоспорим.
TITANIC
Цитата(Ardzan @ 13.6.2011, 22:38) *
Титаник, cлово за Вами.
Здесь считают, что отсечение региона гипотетической Черкессии от России в пользу адыгского опять таки гипотетического обьединенного гособразования является по сути антиармянским проектом. Я уже не говорю о его антироссийской направленности...

Скажу, что часть черкесских националистов склоняются как раз в сторону Европы, а не Турции. Но и в этом случае, подобные проекты черкессов не сулят ничего хорошего России.

У Вас, как лучше кого либо здесь знающего черкессов, есть что сказать на это?


Ардзан, речь не идёт у самих черкессов "об отсечении!!!!!" боже упаси, и сами черкессы турков на дух не переносят! Но что же здесь не понятного тем более для армянина?????
Черкесс приезжает на свою же историческую Родину, на правах того же китайца или перуанца. Вы что же себе вообразили: черкессы, дай им волю, массово вернутся и "ОТТОРГНУТ!!!!
ЮГ РОССИИ?????!!!!!" Кто так думает - вообще не знает и не понимает этот народ. Во-первых возвращение черкессов, усиление адыгов (кто не понимает - это название всего народа! как и слово "черкессы") ЭТО ОГРОМНЫЙ ПЛЮС РОССИИ, и те кто с этим борются и есть протурецкое лобби. Перед вашими глазами исторический пример того, КАК черкессы приняли уходивших от ятагана
турецкого армян - черкесогаи: на форуме же целая тема есть! Вот и получается: Россия не поддерживает здоровые пророссийские силы, не замечая черкесской проблемы, на которой , ЕСТЕСТВЕННО!!!, спекулируют у вас же на глазах турки и их шакалья тусовка.
Фидель
Цитата(TITANIC @ 14.6.2011, 9:34) *
Цитата(Ardzan @ 13.6.2011, 22:38) *
Титаник, cлово за Вами.
Здесь считают, что отсечение региона гипотетической Черкессии от России в пользу адыгского опять таки гипотетического обьединенного гособразования является по сути антиармянским проектом. Я уже не говорю о его антироссийской направленности...

Скажу, что часть черкесских националистов склоняются как раз в сторону Европы, а не Турции. Но и в этом случае, подобные проекты черкессов не сулят ничего хорошего России.

У Вас, как лучше кого либо здесь знающего черкессов, есть что сказать на это?


Ардзан, речь не идёт у самих черкессов "об отсечении!!!!!" боже упаси, и сами черкессы турков на дух не переносят! Но что же здесь не понятного тем более для армянина?????
Черкесс приезжает на свою же историческую Родину, на правах того же китайца или перуанца. Вы что же себе вообразили: черкессы, дай им волю, массово вернутся и "ОТТОРГНУТ!!!!
ЮГ РОССИИ?????!!!!!" Кто так думает - вообще не знает и не понимает этот народ. Во-первых возвращение черкессов, усиление адыгов (кто не понимает - это название всего народа! как и слово "черкессы") ЭТО ОГРОМНЫЙ ПЛЮС РОССИИ, и те кто с этим борются и есть протурецкое лобби. Перед вашими глазами исторический пример того, КАК черкессы приняли уходивших от ятагана
турецкого армян - черкесогаи: на форуме же целая тема есть! Вот и получается: Россия не поддерживает здоровые пророссийские силы, не замечая черкесской проблемы, на которой , ЕСТЕСТВЕННО!!!, спекулируют у вас же на глазах турки и их шакалья тусовка.

Пламенная речь! Я аж расчувствовался! smile.gif
Особенно про ОГРОМНЫЙ ПЛЮС РОССИИ понравилось!
Титаник а у тебя нет ощущения что тебя пользуют? rolleyes.gif
TITANIC
Цитата(Фидель @ 14.6.2011, 11:43) *
Пламенная речь! Я аж расчувствовался! smile.gif
Особенно про ОГРОМНЫЙ ПЛЮС РОССИИ понравилось!
Титаник а у тебя нет ощущения что тебя пользуют? rolleyes.gif


Фидель, обоснуй пожалуйста на счёт "пользуют". Ты , вероятно просто не знаешь, влиятельных и однозначно пророссийских черкессов. А то, что они турков ненавидят - ну это же факт.
Времена изменились. Абсолютное большенство черкессов уже давно поняло кто есть кто. А за совершенную некогда ошибку - уход в турцию нельзя казачить всю дорогу. Чего ждёт Россия - вот чего понять не могу? Пока турки ей халифат заделают? эти -то Кавказ уже на вилаяты поделили.
Фидель
Цитата(TITANIC @ 14.6.2011, 13:19) *
Цитата(Фидель @ 14.6.2011, 11:43) *
Пламенная речь! Я аж расчувствовался! smile.gif
Особенно про ОГРОМНЫЙ ПЛЮС РОССИИ понравилось!
Титаник а у тебя нет ощущения что тебя пользуют? rolleyes.gif


Фидель, обоснуй пожалуйста на счёт "пользуют". Ты , вероятно просто не знаешь, влиятельных и однозначно пророссийских черкессов. А то, что они турков ненавидят - ну это же факт.
Времена изменились. Абсолютное большенство черкессов уже давно поняло кто есть кто. А за совершенную некогда ошибку - уход в турцию нельзя казачить всю дорогу. Чего ждёт Россия - вот чего понять не могу? Пока турки ей халифат заделают? эти -то Кавказ уже на вилаяты поделили.


Ты отодвинься от монитора и подумай кому на руку поднимать шумиху вокруг этого заокеанского проекта!
И еще подними в инете инфу по этому вопросу за последние два года! Интересная мозаика выкладывается!
Цитата
Но что же здесь не понятного тем более для армянина?????

Вот именно армянам должно быть понятно что это вопрос не их компетенции! Пусть кого это в первую очередь касается те и разбираются!
Я конечно уважаю твое мнение! Но у меня есть свое! Я родился и долгое время жил на сев Кавказе!
И считаю что Ардзан свою миссию выполнил! Обозначил проблему!
И на этом можно тему на армянском ресурсе закрывать!

TITANIC
понял
Ardzan
Цитата
Ардзан, речь не идёт у самих черкессов "об отсечении!!!!!" боже упаси, и сами черкессы турков на дух не переносят! Но что же здесь не понятного тем более для армянина?????


Титаник, я не знаю мнения всех черкесов (вообще о таком говорить не совсем корректно). Я даже не знаю общепринятого мнения всех активных в политике черкесских националистов.
Но я ведь приводил лично Вам cсылку на черкесский националистический сайт, на котором речь идет именно о создание НЕЗАВИСИМОЙ Черкессии.

Относительно тезиса Фиделя.
Кто бы что не говорил, но этот регион является зоной армянских национальных интересов. И Армянству будет совсем небезразлично как там сложется обстановка в дальнейшем.

Впрочем, если участники настаивают, то обсуждение можно пока заморозить. Ибо очень много непонятных и противоречивых в ситуации моментов.
Armavir777
Цитата(Ardzan @ 13.6.2011, 7:54) *
Действительно, многие черкесские националисты не желают сотрудничества с Грузией из-за Абхазии.
Но среди них также есть такие, которые наоборот из-за Грузии всячески дистанцируются от абхазов и Абхазии - вплоть до оскорблений. Причем, открыто враждуют со своими проабхазски настроенными соплеменниками, обьявляя их неадыгами и пирдателями...

Уже в одном том, что Саакашвили добился раскола в черкесском националистическом движение относительно Абхазии - можно усмотреть дивиденты для него. Ибо до того, cреди всех черкесов относительно грузин и Грузии бытовало четко негативное мнение.


Ардзан джан принятие геноцида черкесов грузинским парламентом, является хорошо срежисированная игра, но это игра обойдется в будущем очень дорога для Грузии. Грузия почти всегда играла двойную игру на политической сцене. Например не принятия геноцида армян грузинским парламентом, игра с турецко-азербайджанским правительствами, принятие грузинским парламентом геноцида черкесов, обострение отношений с Россией и т.д. все это в будущем обойдется очень не сладко для Грузии, тем более, что Грузия расположена в историческом не стабильном регионе.
Таронеци
Цитата(Armavir777 @ 14.6.2011, 19:16) *
все это в будущем обойдется очень не сладко для Грузии, тем более, что Грузия расположена в историческом не стабильном регионе.

Это точно, она расположена на традиционно сложной северной границе Армении, что и вызвало необходимость в своё время держать на севере в приграничной зоне наместников. Кто ж знал, что целая ветвь Багратидов станет шуртвацами?!
Armavir777
Цитата(Таронеци @ 14.6.2011, 20:20) *
Цитата(Armavir777 @ 14.6.2011, 19:16) *
все это в будущем обойдется очень не сладко для Грузии, тем более, что Грузия расположена в историческом не стабильном регионе.

Это точно, она расположена на традиционно сложной северной границе Армении, что и вызвало необходимость в своё время держать на севере в приграничной зоне наместников. Кто ж знал, что целая ветвь Багратидов станет шуртвацами?!


Таронеци, кстати ты был прав, на счет грузин. По крайней мере до начала первых веков нашей эры население Иверии в основном составляли армяне, абхазоязычные народы, скифские народы и вайнахские/они проживали в горном массиве Кавказского хребта/. Только сваны и менгрелы проживали в Западной Грузии.А картвелоязычные народы в основном в своей массе проживали у ченоморского побережья восточного Понта в близи Аджарии, вокруг района Ризе в Турции и т.д. Картвелоязычные народы частично усиливаются в этом регионе с 3-4 веках нашей эры, а с 11 века после ослабления Армении и Абхазии картвельские народы впервые становятся доминирующими в этом регионе. Не давно я прочитал про это статью и там вот так писали.
Таронеци
Тоже не всю правду писали. Понимаешь, им не дано усиливаться, у них задатков для этого нет. На самом деле, северная ветвь Багратуни, вставшая на путь раскольничества и византийской ориентации, на их базе слепила себе альтернативную государственность - вот суть их "усиления". И в этом же смысл их доминирования, т.е. когда государственность Армении уже трещала по всем швам из-за нашествия орд, а объединиться страна не могла, т.к. была поделена между ветками этого отстойного рода и придавлена ещё кое-чем(не для этой темы), северная ветвь Багратуни решила, что пора подминать под себя весь армянский мир. Именно в этом процессе и кроются корни претензий картликов на всё армянское. Это такой же антиармянский проект, как, в своё время азеры были антиперсидским проектом. На самом деле грузинами византийцы называли именно православных армян. Сам посуди - откуда слово-то взялось? Из картлика никак грузин не получается, как и из свана, мегрела, кахетинца и т.п.
celtic
Ох, это армянское раскольничество dry.gif Вечно все портит.

Armavir777
Цитата(Таронеци @ 14.6.2011, 21:34) *
Тоже не всю правду писали. Понимаешь, им не дано усиливаться, у них задатков для этого нет. На самом деле, северная ветвь Багратуни, вставшая на путь раскольничества и византийской ориентации, на их базе слепила себе альтернативную государственность - вот суть их "усиления". И в этом же смысл их доминирования, т.е. когда государственность Армении уже трещала по всем швам из-за нашествия орд, а объединиться страна не могла, т.к. была поделена между ветками этого отстойного рода и придавлена ещё кое-чем(не для этой темы), северная ветвь Багратуни решила, что пора подминать под себя весь армянский мир. Именно в этом процессе и кроются корни претензий картликов на всё армянское. Это такой же антиармянский проект, как, в своё время азеры были антиперсидским проектом. На самом деле грузинами византийцы называли именно православных армян. Сам посуди - откуда слово-то взялось? Из картлика никак грузин не получается, как и из свана, мегрела, кахетинца и т.п.

Таронеци очень интересно. Если время будет у тебя то напиши по подробнее об этом пожалуйста.Действительно интересно. И еще одно не понятно, если картвельцев как такового не было, то как объяснить появление картвельских языков, писем и т.д. Если есть возможность напиши пожалуйста.
Armavir777
Цитата(celtic @ 14.6.2011, 21:36) *
Ох, это армянское раскольничество dry.gif Вечно все портит.

Да Кельтик именно из-за этих распрей мы потеряли нашу Великую родину-Западную Армению и Киликию.
Таронеци
Цитата(Armavir777 @ 14.6.2011, 22:54) *
И еще одно не понятно, если картвельцев как такового не было, то как объяснить появление картвельских языков, писем и т.д. Если есть возможность напиши пожалуйста.

Стоп. Я не говорил, что картвелов не было. Эти мезолитические племена были. Не было грузинов. Грузины - компот из картвелов, сванов, кахетинцев, ещё кучи экзотических племён, которых Зеноб Глак называет дикарями севера. И вот для надзора за этой оравой и охраны северных границ туда и были направлены Багратуни. И вот они- то создали, наконец, главный компонент грузинов - шуртвацей.
TITANIC
Цитата(Таронеци @ 14.6.2011, 23:16) *
Багратуни. И вот они- то создали, наконец, главный компонент грузинов - шуртвацей.


Ну вот. А то всё евреи да евреи:))) Оказывается было ещё кому воду мутить:))))
TITANIC
Цитата(Ardzan @ 14.6.2011, 18:31) *
Титаник, я не знаю мнения всех черкесов (вообще о таком говорить не совсем корректно). Я даже не знаю общепринятого мнения всех активных в политике черкесских националистов.
Но я ведь приводил лично Вам cсылку на черкесский националистический сайт, на котором речь идет именно о создание НЕЗАВИСИМОЙ Черкессии.

Относительно тезиса Фиделя.
Кто бы что не говорил, но этот регион является зоной армянских национальных интересов. И Армянству будет совсем небезразлично как там сложется обстановка в дальнейшем.

Впрочем, если участники настаивают, то обсуждение можно пока заморозить. Ибо очень много непонятных и противоречивых в ситуации моментов.


Ардзан, я Вам благодарен за указанную ссылку. Мне бесполезно, а после замечания Фиделя, и не нужно настаивать на том, что происходящее на Сев Кавказе впрямую
затрагивает армян. Вам это известно также как и мне. Я предпочту тишину бесполезному звуку. Шоу ещё не началось, достаточно и хлопка одной ладони.
Таронеци
Ну и для, так скать, освещения вопроса без картлических выкриков, вот такой обзор. Причём, сделаный до того, как картлики сподобились "бороться за справедливость:

Грузия хочет «взорвать» российский Кавказ

Хрусталев Максим
Темы: Россия-Грузия, Внешняя политика России
16:13 16.05.2011

Приняв резолюцию о признании «геноцида черкесского народа»

Грузинский парламент готовится принять резолюцию о признании «геноцида Российской империей черкесского народа в XVIII-XX веках». В минувшую пятницу грузинские депутаты провели слушания в Комитете по вопросам диаспоры и связям с народами Кавказа, в ходе которых профессор Мераб Чухуа представил экспертное заключение по вопросу «геноцида черкесов».

Речь идет, разумеется, о заключительном этапе Кавказской войны 1817-1864 гг., сопровождавшегося выселением большей части адыго-абхазского населения Северо-Западного Кавказа в Османскую империю. Надо пояснить, что самоназвание «адыге» используют сегодня адыгейский народ Республики Адыгея, черкесский народ Карачаево-Черкесской Республики, кабардинский народ Кабардино-Балкарской Республики, шапсугский народ, проживающий в пределах Краснодарского края. Но на протяжении нескольких столетий эти народы соседями назывались общим наименованием «черкесы» (от тюркского «серкесут»). Существуют разные версии, насколько этноним «адыге» соответствует «имени» «черкесов»: есть утверждения, что «черкесами» была исключительно тюркизированная знать ряда адыгских племен. А «кабардинцы» – вообще территориальное понятие для «къабердеей», обитателей области Кабарда, подвластных местным князьям, ведущим родословную от хазарского племени кабаров. Но в данном случае это не суть важно, поскольку сегодня все вышеупомянутые народы считают себя «адыгэ» (они же «черкесы»).

Надо признать, что действия русских войск в 1863-1864 гг. против «закубанских черкесов» – конгломерата более десятка племен, зачастую очень враждебных и друг другу, действительно носили достаточно жесткий характер. Уточним, что всерьез проблемой «закубанцев» императорское правительство обеспокоилось во время Крымской войны. Англичане и турки не скрывали намерений добиться отторжения от России «Черкесии» (фактически как единого целого никогда не существовавшей) и пытались поднять все закубанские племена на войну с Россией. А Абхазию тогда турки даже оккупировали. Со своей стороны, наиб Шамиля Мохаммед-Эмин, посланный им к черкесам, также попытался объединить их на «газават» против русских.

Справедливости ради укажем, что черкесы не поддержали ни турок, ни англичан, ни Мохаммед-Эмина. А многие из них (в основном представители феодальной знати и их приближенные) даже воевали на стороне русских против «бунтующих» соплеменников и тех же турок. Поясним, что в ряде племен вообще действовали правила военной демократии, и представители знати особых прав не имели. В других же племенах, где знать все же была у власти, она чувствовала, что и там простые общинники-уорки (сами черкесы утверждают, что уорки были аналогом рыцарского сословия) считают их лишь первыми среди равных. Принятие же русского подданства гарантировало представителям знати все права российского дворянина, защищаемые всей мощью империи, да еще и возможность высокого карьерного роста. Поэтому многочисленные черкесские и кабардинские князья охотно шли на русскую службу, и обычно редко обманывались в своих ожиданиях.

Русское правительство между тем, завершив в 1856 году Крымскую войну и затем, в 1859 году, покончив с имаматом Шамиля на Восточном Кавказе, решило наконец вопрос и с Кавказом Западным. На Кавказ прибыл сам император Александр II. Он собрал около 500 представителей закубанских племен, чтобы предложить свои условия мирного урегулирования. Напомним, что до подобных бесед с русскими подданными, у которых тоже могли быть претензии к государственной власти, российские императоры обычно не снисходили... Он похвалил мужество горцев и их воинское умение, но указал, что они несут огромные и невосполнимые потери, когда Россия еще и не выставляла против них своих главных сил. А такие силы пойдут в ход, т. к. России жизненно необходимы Черноморское побережье и коммуникации, с ним соединяющие. Но, чтобы избежать большого кровопролития, император предлагает следующие условия. Закубанцы живут в своих землях и по своим обычаям, но прекращают все набеги (как на русские поселения, так и друг на друга) и не мешают русским осваивать Черноморское побережье. Через земли горцев проходят дороги, соединяющие с черноморскими портами и крепостями (при этом за отчужденные земли горцам заплатят золотом), но дороги будут охранять войска и казаки. Горцы освобождаются от призыва в армию, но если пожелают служить добровольно – отказа не будет. Некоторые подати им придется выплачивать, но их будут собирать их же старшины, и использоваться эти средства будут исключительно на обустройство края: в первую очередь – на развитие дорог, ремесел и торговли.

Все предложения, сделанные императором, закубанцы рассмотрели на некоем «сочинском меджлисе» в 1862 году, и отвергли их. Некоторые утверждают, что сыграло свою роль вмешательство турецких и британских агентов, пообещавших горцам зарубежную помощь. После чего назначенный наместником Кавказа брат императора Михаил отдал приказ приступить к военным действиям. В результате к 21 мая (ст. стиля) 1864 года закубанские племена были разгромлены, и в урочище Кбаада (нынешняя Красная поляна) был отслужен благодарственный молебен в честь победоносного завершения Кавказской войны.

Теперь к вопросу о «геноциде»... хотя в 1864 году такого термина и в природе не было. Более того, Великобритания, Франция, Германия и прочие и в последующие годы вели свои завоевательные войны еще более кровавыми способами. А уж как тогда в США решался «индейский вопрос» – вообще тема отдельного разговора. Причем надо уточнить, что сейчас те, кто поднимают обвинения в адрес России, говорят об «уничтожении и выселении» 90% закубанских черкесов. Уже здесь есть элемент подтасовки: сохранилось достаточно воспоминаний участников событий 1862-64 гг., и они свидетельствуют, что сознательным уничтожением населения русские не занимались. Хотя когда сопротивление оказывалось, то, разумеется, с сопротивляющимися, а также с членами их семей не церемонились. Однако весьма скромный уровень военных потерь в ходе покорения Западного Кавказа – менее 1000 солдат и офицеров, в т. ч. и от болезней, – показывает, что особо яростного сопротивления закубанцы не оказывали. Многие русские, однако, в целом признавали неприглядность самой операции по выселению большей части черкесского населения из мест его многовекового обитания и смущенно оправдывали ее высшей государственной необходимостью.

Стоит лишь уточнить, что как минимум равную ответственность с русским правительством должны нести и власти султанской Турции, сперва спровоцировавшие черкесов на борьбу с Россией, а затем пригласившие их в массовом порядке переселяться в свои владения. А также черкесские старейшины и шейхи, которые, чтобы сохранить свою власть над соплеменниками, охотно эти предложения приняли. И если «варварская» Россия выплачивала желающим переселяться подъемные деньги и даже помогала вывозить горцам их скот и собранный урожай (или выплачивала за него компенсацию), то «единоверные» турки выселяли черкесов в бесплодные местности, молодежь забирали в армию, а остальных, чтобы выжить, вынуждали продавать в рабство членов их семей.

Многие черкесы вскоре захотели вернуться, но русское правительство тут совершило большую ошибку: ссылаясь на договор с Турцией, оно запретило черкесам обратный въезд. Еще надо отметить, что все же значительная часть (до 10%) черкесов и абхазцев предпочла принять русские условия и выселиться на равнины, и их охотно приняли, причем предоставив все обещанные императором привилегии, в т. ч. и по добровольности армейской службы. Надо отдать должное оставшимся черкесам: в добровольцах среди них никогда не было недостатка, и они отважно воевали на российской стороне и против тех же турок в 1877-78 гг., и против японцев в 1904-1905 гг., и против германцев в 1914-1917 гг.

Впрочем, возвращаясь к дням сегодняшним, надо отметить, что сетования на «черкесский геноцид» именно со стороны Грузии выглядят особенно нелепо. Мало того, что грузины во времена Кавказской войны едва ли не поголовно воевали на стороне царской армии против все тех же «немирных горцев» – ну, конечно, не нам их за это осуждать. Но именно благодаря массовому отъезду (мохаджирству) абхазского населения из Абхазии в Турцию после Кавказской войны грузины и стали заселять Абхазию. Причем делали это они так интенсивно, что в итоге грузин в Абхазии стало чуть ли не в три раза больше, чем оставшихся там абхазов. Собственно, именно на этом факте и строятся все грузинские претензии на владения Абхазией, которые она выдвигает и по сей день.

Еще более гнусно грузинские причитания по поводу «геноцида черкесов» выглядят в связи с тем обстоятельством, что после грузинского вторжения в Абхазию в августе 1992 года первыми, кто пришли на помощь Абхазии, были добровольцы именно адыгских народов России – черкесов, кабардинцев, адыгейцев, шапсугов, абазин. Грузинские официальные лица, начиная с Шеварднадзе, тогда постоянно требовали от Ельцина, чтобы он остановил этот поток добровольцев, и тот даже пытался предпринять некоторые меры в этом направлении. Только безуспешно. О том, что все вышеперечисленные народы – и «сброд», и «мразь», грузинские СМИ, не стесняясь, писали и во время войны, и много лет после ее окончания (в т. ч. и такой грузинский литературный классик как Чабуа Эмирэджиби).

А Ельцин и его министры извинялись перед грузинскими коллегами, что не могут принять более жестких мер против Абхазии (кроме введенной в 1996 году блокады), потому что это приведет к бунту против Москвы народов как минимум всего Северо-Западного Кавказа. Которые, кстати, сохранили полную лояльность России и во время первой и второй чеченских войн, и в особо тяжелый межвоенный период 1996-1999 гг.

Но теперь грузинские политики, чтобы хоть как-то нагадить России, готовы поднимать и вовсю разыгрывать «черкесскую карту». Показательно, что главными инициаторами таких «обращений» от имени черкесов являются черкесские организации США, Великобритании и Германии. Куда более многочисленные и солидные черкесские организации Турции, Иордании и Сирии отказались участвовать в этих «играх», именно чтобы не портить отношения с Россией. Собственно российские черкесско-адыгские организации также заявляют, что не желают принимать и косвенного участия в «спектакле, который устраивают в Тбилиси». Это, кстати, отнюдь не значит, что «черкесской проблемы» в России не существуют.

Наши адыги хотя и заявляют, что «с Россией навеки», тоже требуют и официального признания «геноцида», и как извинений, так и «реабилитации». Причем под «реабилитацией» подразумевается объединение в один субъект Российской Федерации Адыгеи, Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии (эти республики – без карачаевских и балкарских районов, т. к. отношения с этими народами у адыгов напряженные) и части Краснодарского края. Плюс к этому Россия должна организовать переселение в новый субъект Федерации зарубежной адыгской общины – от 2 млн до 3 млн человек, или как минимум предоставить им всем российское гражданство. В большинстве своем, впрочем, лидеры и Черкесского конгресса, и «Адыге Хасе» разных республик – вменяемые люди, понимающие, что реализация всей полноты этих требований фантастична, и российское руководство никогда на это не пойдет. Но, как говорят они в конфиденциальной обстановке, все равно запрашивать надо по максимуму, чтобы привлечь внимание российских властей к действительно существующей «черкесской проблеме».
Темы: Россия-Грузия, Внешняя политика России
Источник: KMnews"
TITANIC
Совершенно точный обзор. Не сказано только, что турки, ответственные за перевозку мухаджиров, топили их в море, чтобы убыстрить колличество ездок, ведь за каждую ездку русские платили деньги!
Вот такие, блин, единоверцы. Также турки всячески старались использовать черкессов в своих акциях против христианских народов своей империи. Кроме того с первых же шагов по турции черкесс подвергался тотальной ассимиляции. турки старались полностью отуречить черкессов, и со многими так и произошло. Именно схожие моменты сейчас сближают армянские и черкесские организации в штатах, где они проводят совместные анти-турецкие (А НЕ АНТИ_РОССИЙСКИЕ!!!) акции.
Дзокка
Мистер автор данной темы уже и на Вардананк приволок плоды деяний грузинских политических гомиков наркоманов и барсеточников.Казалось бы какое ему дело до с пектакля устроенного в Тбилиси?Был бы черкесом еще понять было б можно.Ну а проводить паралелли с нашей трагедией в Османской Империи вообще неуместно.В России черкесы имеют признаки собственной государственности и не подвергаються притеснениям чего нет на данный момент в Западной Армении.Удивительный артист этот Ардзан.Как добропорядочному гражданину США или обладателю зеленой карты не знаю его точный статус,и борцом с абрамской матрицей ему стоит поначалу озаботиться судьбой исчезнувших народов в северной Америке.Что то мы там не наблюдаем автономной Республики Ирокезии или государства Апачи.
Айк
Цитата(celtic @ 14.6.2011, 21:36) *
Ох, это армянское раскольничество dry.gif Вечно все портит.

Это парадоксально. Раскольничество можно наблюдать даже внутри одного рода. Вот взять Закарянов, часть ушла в Сюник, часть на север Лоры и в Грузию.
TITANIC
Мне думается, это не раскольничество. А что же? Уж я и не знаю какую систему применял праотец Хайк, но армяне - удивительный народ. Даже если смотреть на них глазами марсианина.
Какой-то переизбыток созидательной составляющей в характере нации. При этом семьелюбивые. Значит семьи большие. И вот у каждого свои творческие тараканы в голове: одному этого надо, другому
иного ит.д. Как происходило подобное у других народов? Младший взял дружину, или собрал таких же сверсников да и ушёл в поход: и так и у монголов, и у европейцев каких-нибудь.
Но армяне любят семью, место своего рождения и держаться к нему поближе. Поэтому всё вокруг ими и окучено: всех всему научат, всё всем построят, всё везде посадят, снимут урожай и с ложки
накормят. А как только о себе подумают - тут же все окружающие возмущаться и начинают: как же так , армяне, мы же так привыкли к тому , что вы всё за нас делаете, а вы нас бросили, и теперь
у нас полная жопа. Путём подобной селекции, случилась невероятная вещь: это даже похлеще такого явления , как ДИАСПОРА - существуют такие армяне, которые ревностно хранят своё
армянство, как вазу с прахом любимой бабушки на каминной полке. Они, как правило, прекрасно и правильно говорят на армянском языке. И они никогда сами не вернутся в Армению. А вот
их дети, или внуки - некоторые из них - обязательно вернутся, и ОТКРОЮТ для себя свою Родину. И вот такие армяне с теми, кто продолжал жить внутри очага всё это время - они и явят миру армянский ренессанс. Такова , на мой взгляд, армянская матрица.
Анаит
Цитата(TITANIC @ 19.6.2011, 12:40) *
как ДИАСПОРА - существуют такие армяне, которые ревностно хранят своё
армянство, как вазу с прахом любимой бабушки на каминной полке. Они, как правило, прекрасно и правильно говорят на армянском языке. И они никогда сами не вернутся в Армению. А вот
их дети, или внуки - некоторые из них - обязательно вернутся, и ОТКРОЮТ для себя свою Родину. И вот такие армяне с теми, кто продолжал жить внутри очага всё это время - они и явят миру армянский ренессанс. Такова , на мой взгляд, армянская матрица.

Титаник! Ты подумай, а потом пиши, ладно? ты что вообще знаешь про АРМЯНСКУЮ ДИАСПОРУ????? О тех людях кто в ней.. поаккуратней на поворотах. Не надо обобщать... dry.gif
Анаит
Кстати о черкесах. Замечательный и гордый народ!!! smile.gif
TITANIC
Цитата(Анаит @ 20.6.2011, 23:40) *
Титаник! Ты подумай, а потом пиши, ладно? ты что вообще знаешь про АРМЯНСКУЮ ДИАСПОРУ????? О тех людях кто в ней.. поаккуратней на поворотах. Не надо обобщать... dry.gif


Анаит джан, а я и не обобщал. Более того, указал лишь на ЧАСТЬ диаспоры, которую ЗНАЮ. Какую именно? Канадскую, швейцарскую, французскую, сингапурскую, чешскую, российскую (что естественно)...
И ничего обидного , на мой взгляд, я не написал. И пишу -то я около года, а до этого только и делал, что думал. Да, кстати, пятигорских и ессентукских армян тоже знаю.
В этих городах бывал. И, честно говоря, не понял твоего возмущения. Если чем обидел(?) - прости пожалуйста.
Анаит
Цитата(TITANIC @ 22.6.2011, 2:58) *
Анаит джан, а я и не обобщал. Более того, указал лишь на ЧАСТЬ диаспоры, которую ЗНАЮ. Какую именно? Канадскую, швейцарскую, французскую, сингапурскую, чешскую, российскую (что естественно)...
И ничего обидного , на мой взгляд, я не написал. И пишу -то я около года, а до этого только и делал, что думал. Да, кстати, пятигорских и ессентукских армян тоже знаю.
В этих городах бывал. И, честно говоря, не понял твоего возмущения. Если чем обидел(?) - прости пожалуйста.

Все нормально, Титаник. Просто в вопросах диаспоры много тонкостей и нюансов.
TITANIC
"...черкесы, примыкающие к юго-западной границе (России!) со стороны Литвы, которые гораздо образованнее прочих татар, собою весьма красивы и благородныв обращении, следуя в этом обычиям польским. Некоторые из них подчинились королям польским и исповедуют христианскую веру." (Россия XVIвека. Воспоминания иностранцев.- Смоленск.: Русич, 2004 стр.99)

Джильс Флетчер , автор этих строк, человек (по тексту) достаточно объективный. Вот что пишет о турках:
"Турок же обыкновенно, как скоро потеряет надежду спастись бегством, начинает умолять о жизни, бросает оружие, протягивает обе руки и поднимает их вверх, как бы дозволяя связать себя, надеясь , что его оставят в живых, если он согласится быть рабом неприятеля." там же стр. 94
Астамур
Приветствую всех участников уважаемого форума.
Думаю, вам небезынтересно будет знать и мнение черкеса.
Не стану комментировать все сообщения в данной теме: с кем-то согласился бы, с кем-то не очень, а высказывания некоторых - считаю абсолютно неприемлемыми.
Хочу особо поблагодарить уважаемого TITANICа.
Спасибо Вам за знание и интерес к истории адыгов, спасибо Вам за понимание их чаяний и устремлений в настоящее время.
Для всех остальных скажу только одно: прежде чем судить или осуждать черкесов, нужно хотя бы немного изучить историю этого народа. Источников настолько много, но если кого-то будет конкретно интересовать вопрос, подскажу, в меру своей компетенции, с удовольствием.
Знаю одно твердо: ни один черкес, нигде и ни разу не выступил против признания геноцида армянского народа (во всяком случае не знаю таковых), наоборот, адыги как никто другой знают, что это такое, и они Вам сочуствуют. Как пример приведу великого черкеса, мухаджира в четвертом поколении, лауреата Нобелевской премии, Орхана Памука. Именно он сказал: "Я говорил, говорю и буду говорить, в Турции было убито около миллиона армян". Поверьте, родившись и живя в Турции, далеко не каждый скажет такое, а что-либо написать и подавно. Его не раз арестовывали, не раз штрафовали, обвиняют в "оскорблении турецкой нации" и т.д. Но его не могут сломать. Возможно, немного ему в данный момент помогает то, что он стал Нобелевским лауреатом. Тем не менее, именно черкес Орхан Памук честно и открыто говорил и говорит об армянском геноциде.
Что касается Грузии.
Подавляющее большинство черкесов сегодня благодарны народу Грузии, грузинскому парламенту. А черкесов ни много ни мало сегодня около 7 миллионов, и это только диаспора. Именно благодаря их усилиям, сегодня черкесский геноцид признан полноправным членом ООН, субъектом международного права Грузией.
Именно благодаря Грузии, этот вопрос наконец-то сдвинут с мертвой точки. Россия, как оказалось, не хочет не только решать, но даже заниматься вопросами черкесского геноцида. Получили то, что получили.
Думаю, это только начало.
Не понимаю тех, кто пытается смотреть на вопрос признания Грузией геноцида черкесского народа через призму отношений между Арменией и Грузией. Не нужно этого делать. Хотя бы даже из-за того, что у нас с вами сегодня "разные весовые категории", в том плане, что черкесы свои вопросы могут решать только через посредничество других государств. А Грузия и Армения - это два соседа, два полноценных государства, и нужно самим между собой решать вопросы.
TITANIC
Спасибо за добрые слова , Астамур. На форуме собрались замечательные и достойные люди. Многие из них проливали кровь за Родную Землю, и поэтому беспощадны в оценках.
Но тем не менее, они не прячут остроты проблем, прекрасно разбираются в тонкостях региональной жизни. И , главное, все они Настоящие Армяне. Думаю, нам всем будет интересно
и полезно обмениваться мнениями на "Вардананке". Желаю тебе мудрости и успехов.
TITANIC
Цитата(Астамур @ 4.7.2011, 12:33) *
Именно благодаря Грузии, этот вопрос наконец-то сдвинут с мертвой точки. Россия, как оказалось, не хочет не только решать, но даже заниматься вопросами черкесского геноцида. Получили то, что получили.
Думаю, это только начало.


Помнится в самом начале абхазо-грузинского противостояния, возле центра Адыгэ Хасэ в Нальчике на проспекте Кулиева собрались тысячи кабардинских добровольцев,
которые стремились на помощь своим абхазским братьям. Говорились очень горячие слова адыгской солидарности. Что мы видим теперь? Абхазия - СВОБОДНА и ПРИЗНАНА
РОССИЕЙ! Вот так. Это и называется - СДВИНУТЬ С МЁРТВОЙ ТОЧКИ. Нечто подобное произойдёт и по черкесскому вопросу. И опять благодаря РОССИИ , но никак не Грузии,
Астамур. То, что сделали грузины - это как раз в пику Москве (КАК БЫ) , которая фактически спасла юго-осетинов и абхазов. И судя по тому, как развиваются события,
как готовится общественное мнение, как настроена российская интеллигенция, вопрос черкесский обязательно будет в своё время поднят и решён. Таковы уж российские темпы.
А про то, что "Россия оказывается не хочет решать" - это анти российская пропаганда, щедро финансируемая турцией в первую очередь ( это и к армянской бабке не ходи:)
Я могу привести массу литературы, в которой поднимается и всесторонне рассматривается черкесский ворпрос, которая выпущенна в России только за последнее десятилетие.
Ни правительство России, ни общественность ни как не замалчивают этот вопрос. Конечно всем бы хотелось , чтобы такие вопросы решались быстро. Но история учит нас другому ,
как говаривал император Август - "Лучше сделать поудачней, чем затеять побыстрей". На форуме , по моему Таронеци , выкладывал статью Хрусталёва на эту тему. За произошедшее
с черкессами ответственность в РАВНОЙ СТЕПЕНИ ДОЛЖНА НЕСТИ И турция. И вот когда будет вопрос черкесский поднят для окончательного решения, эта самая турция, которая
сейчас так обильно критикует Россию. сама и будет главным тормозом в решении черкесского вопроса. Уверен.
Астамур
Цитата
Абхазия - СВОБОДНА и ПРИЗНАНА
РОССИЕЙ! Вот так.

Уважаемый TITANIC.
Не хочу сейчас и здесь говорить о том, насколько Абхазия "СВОБОДНА".
Все-таки и тема другая.

Цитата
И опять благодаря РОССИИ , но никак не Грузии,
Астамур.

Здесь бы я употребил вместо слова "благодаря", слово "вопреки".
Чувствую, Вы не до конца в курсе. Черкесы многие годы обращались в самые разные инстанции России, обращались, и неоднократно, ко всем тем, кто по роду деятельности обязан был если не решать, то хотя бы заниматься или делать вид, в крайнем случае, а не нагло и цинично футболить, и все оставалось "на круги своя". Более того, дума однажды ответила черкесам, что Россия войн в 20 в. на территории Кавказа не вела, хотя вопрос прямо был поставлен о событиях 18, 19 вв. О чем после этого говорить? И с кем говорить?
Особенно, когда некие депутаты наподобие Маркова заявляют на всю Россию, что "черкесы шлюхи" (уже после признания Грузией геноцида).
Или, когда с самой высокой трибуны первым лицом государства заявляется, что на территории Сочи жили кто угодно, но не черкесы.
Я мог бы продолжать и продолжать, но как черкесам реагировать на такое отношение?

Цитата
То, что сделали грузины - это как раз в пику Москве (КАК БЫ) ,

Лично мне все равно, "в пику" или нет. Главное, - черкесский вопрос благодаря Грузии и ее парламенту сдвинут с мертвой точки.
Цитата
А про то, что "Россия оказывается не хочет решать" - это анти российская пропаганда, щедро финансируемая турцией в первую очередь ( это и к армянской бабке не ходи:)

Нет, уважаемый TITANIC.
Никакая это не антироссийская пропаганда. А Турция вообще здесь не при чем.
О моем отношение к Турции и к туркам вы можете понять на многих интернет площадках, где бываю.
Россия и Турция (Турция и Россия) - вот два монстра, повинные в гибели и изгнании 95% моего народа. Одни на Кавказе уничтожали и сжигали заживо, другие топили в море (при этом не забывая наживаться) и гноили мой народ на турецком побережье.
Я
Цитата
могу привести массу литературы, в которой поднимается и всесторонне рассматривается черкесский ворпрос, которая выпущенна в России только за последнее десятилетие.

Не во всем соглашусь с Вами.
Да, действительно, есть авторы, например Я. Гордин, которые скурпулезно и добросовестно пытаются разобраться в трагедии адыгов. Но их меньшинство.
А большинство, как безграмотный и бездарный маргинал Епифанцев, пытаются доказать, что и войны-то не было как бы, что авторы, описавшие жестокость и бесчеловечность русских, просто врут.... Хотя, большинство этих авторов - русские. Именно рожи Епифанцевых и Марковых почему-то все время мелькают на TV, а тех, кто даже просто умеренную позицию занимают по данному вопросу, мы не видим.
Цитата
За произошедшее
с черкессами ответственность в РАВНОЙ СТЕПЕНИ ДОЛЖНА НЕСТИ И турция.

Абсолютно и без всяких оговорок согласен с Вами, и всегда и везде именно это и говорил.
Фидель
Цитата(Астамур @ 7.7.2011, 14:30) *
Цитата
Абхазия - СВОБОДНА и ПРИЗНАНА
РОССИЕЙ! Вот так.

Уважаемый TITANIC.
Не хочу сейчас и здесь говорить о том, насколько Абхазия "СВОБОДНА".
Все-таки и тема другая.

Отчего же уважаемый?
Любопытно было бы послушать! И тема вроде соответствует!
TITANIC
Астамур, очень хотелось бы остаться в рамках БЕСЕДЫ, а не спора. Внимательно прочёл твой пост (давай на ты, как и положено на Кавказе). Вот в чем дело: мудачьё которое с трибун ли,
на бытовом ли уровне проводит разделительную линию между русскими и кавказцами - это демагоги и провокаторы, отрабатывающие те или иные бабки, либо просто дегенеративные
ублюдки( как , например, та персоналия о которой написано в твоём посте!). И вот почему: само ФЕДЕРАТИВНОЕ устройство России позволяет ЛЮБОМУ её гражданину считать себя ХОЗЯИНОМ любой отдельно взятой части. Естественно, необходимо принимать
к сведению и учитывать специфику каждого региона. Но это просто правила вежливости. Любой черкес имеет возможность качать нефть в тундре, ловить камчатского краба, или растить арбузы
на исторической Родине. Вся Россия и есть Великая Черкессия от океана до океана. В этом суть РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАТИВНОСТИ. Другой вопрос - это вопрос преодоления последствий МАХАДЖИРСТВА.
Это вопрос не узко черкесский, но международный. Так как черкессы (адыги) рассеяны по множеству стран у которых имеется собственное законодательство, как , впрочем и у России.
Обида в таких делах не очень хороший советчик. Не надо впадать в депрессию. Обрати внимание, Астамур - значительное колличество народов получило государственность, и государственную неприкосновенность благодаря российским делам. Например Казахстан, и т.д. Геополитическая реальность в виде наличия турецкого государства в регионе - огромный тормоз в позитивных перспективах
этой части политической карты мира. Но если проследить историческую протяженность - налицо позитивные тенденции. Для черкессов в том числе. Самый молодой министр экономики черкесс-
Алексей Искендаров . Анти российские предпочтения - однозначно на руку туркам, и отдаляют решение черкесского вопроса, т.к. вынуждают Россию защищать свои интересы( не русские интересы, а именно интересы всей федерации). Неужели ты всерьёз считаешь что русским не всё равно как будет называться Прикубанье - Краснодарский край или Черкессия? России необходим безопасный не - протурецкий юг - вот что реально интересует российское государство.
Астамур
Цитата
Астамур, очень хотелось бы остаться в рамках БЕСЕДЫ, а не спора.

Не возражаю, и я этого хочу.
Но, видимо, не всем здесь того же хочется.
Цитата
отбрасывать тот факт что те же Черкесы наряду с курдами и всяким кочевым сбродом принимали тоже непоследнюю роль в истреблении нашего народа тоже нельзя забывать! а по всем остальным вопросам Респект!!

Вы знаете, я уже приводил чуть выше, как черкес Орхан Памук, выступив в защиту армянского народа, сам подвергся и подвергается не просто гонениям, а настоящей травле.
Нет, чтобы об этом несколько слов сказать, нужно было обязательно вытаскивать сюда, как "Черкесы наряду с курдами и всяким кочевым сбродом принимали тоже непоследнюю роль в истреблении нашего народа", т.е., таким образом направить наш разговор совсем в другую плоскость. Можно и так. Тогда нужно предъявить доказательства сказанному. Я же, в свою очередь, предъявлю доказательства, как армянские купцы, беспрепятственно проникая в черкесские аулы, занимались не только, и даже не столько торговлей, сколько разведывательной деятельностью в пользу завоевателей. При этом "забуду", как становились кунаками черкесы и армяне, становились даже родственниками в полном смысле...
Нужен нам разговор в таком русле? Думаю нет.
У вас нет причин и повода тем более, высказываться в каком-то высокомерном, а равно недопустимом тоне об адыгах.
Andranick
Наверное ты не до конца и не совсем правильно понял и прочувствовал мой пост , я ни в коей мере не собирался обидеть Адыгов тем более один из них числется в моих друзьях ,не просто в знакомых а именно в друзьях или в кунаках чтоб тебеи было более понятно ,так что из меня врага делать совсем необязательно особо учитывая то что я таковым для вас не являюсь! я просто пытался сказать что бамбук это не совсем дерево да и растёт он не в каждом ауле и тем более не все его курят!
Andranick
Цитата(TITANIC @ 7.7.2011, 17:24) *
Цитата(Andranick @ 7.7.2011, 17:03) *
Черкесы наряду с курдами и всяким кочевым сбродом принимали тоже непоследнюю роль в истреблении нашего народа тоже нельзя забывать!


Андраник, есть одна странность: мы жили рядом тысячи лет и никогда не истребляли друг друга, а тут вдруг начали. Не тот народ адыги, чтобы вести себя как турки.

И ещё одно для размышлений: " Бежавших с Кавказа и Румелии мусульман также поселили на землях армян и тем самым пребывание на родине сделали невыносимым для армянина. (...)
Напрасно обвиняют курдов, черкесов или других: корень зла и коварства - турецкое правительство..." Письмо духовного предводителя армян Тарона католикосу Геворку V. Муш 13 окт. 1912 г.
Цит. по Геноцид армян в Османской империи. Ер.:Айастан, 1982, стр.235



Цитата
Напрасно обвиняют курдов, черкесов или других: корень зла и коварства - турецкое правительство..."


Это ни есть вопрос для обсуждения TITANIC , для меня нет более низменного и презираемого мной животного чем турок !

Тюрок - предвестник Антихриста. (с) Убейд ЗАКАНИ

Если турок говорит о мире, значит будет война (греческая поговорка)

Я даже не говорю о том что многие вступали добровольно в дикие турецкие бригады против борьбы с Хаями,меня смущает один вопрос ,товарищь Астамур как мне показалось повтарюсь , облогородил Грузин,обосрамил Россиян и очень рядышком прошёлся мимо Армян и мне показалось что его интересует совсем не вопрос по теме Черкессия а просто ему захотелось где то покидать кирпичей в Российский огород! Это моё мнение ,надеюсь я пока ещё могу его высказывать открыто не боясь быть брошененым в зиндан ?
TITANIC
Для того, чтобы прояснить наши мнения мы и ведем беседу. Мы даже можем не сойтись во мнениях. Но мы представители древних народов и способны, подобно нашим
предкам вести диалог корректно.

Во время кавказской войны представители аристократических родов, в том числе и черкессы служили в личной охране русского монарха, и, следовательно, имели возможность
убить и его и всю его семью. Но долг чести понимался этими людьми в высших степенях его значения. На протяжении всей истории я не назову примеров когда наши народы поступались своей
честью. Нам достаточно следовать традициям , заложенным в нас предками, чтобы не радовать наших врагов глупой ссорой.

Что касаемо турков, то "не причём" они станут тогда, когда последний турок либо покинет регион, либо будет сожжен и развеян по ветру. До всего остального автохтонные народы, да и просто
все мы договоримся так , или иначе. Поэтому лично я сохраняю позитивный взгляд на открывающиеся перспективы.
Астамур
Ув. Andranick.
Вы написали буквально следующее:
"я могу принять любой геноцид любого народа но и отбрасывать тот факт что те же Черкесы наряду с курдами и всяким кочевым сбродом принимали тоже непоследнюю роль в истреблении нашего народа тоже нельзя забывать!"

тем самым поставив на одну планку черкесов с курдами и турками.
Я у вас попросил доказательства участия черкесов в этой резне. Я сейчас не утверждаю, что там не было ни одного черкеса. Но если черкесы там и были, то только лишь потому, что выполняли чей-то приказ, а не потому, что армяне им были ненавистны. Вам это понятно?
Черкесам приходилось воевать за Турцию и против русских на Балканах, и против сербов и других славян...
Но больше всего черкесы воевали против самих тюрков (турков). Воевали против турков даже за далекую от Черкесии Польшу.
Понимаете, пусть для вас не прозвучит это высокопарным, но черкесы, как часто замечали политики и военные того времени, народ-воин, которые, к сожалению, часто воевали и между собой. Например, черкесы в составе израильской армии воевали против черкесов в составе армий Сирии и Иордании. В израильских войсках, которая считается сильнейшей на планете, быть военными летчиками доверяют только евреям, и, только черкесам.

Цитата
товарищь Астамур как мне показалось повтарюсь , облогородил Грузин,обосрамил Россиян и очень рядышком прошёлся мимо Армян и мне показалось что его интересует совсем не вопрос по теме Черкессия а просто ему захотелось где то покидать кирпичей в Российский огород!

Вам не кажется, что сами себе противоречите?
Чуть выше пишите: "для меня нет более низменного и презираемого мной животного чем турок !".
При этом вы мне отказываете в праве точно так же как и вы, относиться к тем, кто уничтожал мой народ.
А что же так-то? Давайте тогда, пусть даже помимо своей воли, начну возносить до небес тех же турок. Что тогда скажете?
Цитата
Во время кавказской войны представители аристократических родов, в том числе и черкессы служили в личной охране русского монарха, и, следовательно, имели возможность
убить и его и всю его семью. Но долг чести понимался этими людьми в высших степенях его значения. На протяжении всей истории я не назову примеров когда наши народы поступались своей
честью. Нам достаточно следовать традициям , заложенным в нас предками, чтобы не радовать наших врагов глупой ссорой.

Респект, ув. TITANIC.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.