Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Дирижабли в НКР
Армянский форум Вардананк [армяне, политика, история, военное дело] > Наши интересы > Наука и техника
Страницы: 1, 2
Айк
ДИРИЖАБЛИ – КАК ЭФФЕКТИВНЫЙ КОМПОНЕНТ ТРАСПОРТНОЙ СИСТЕМЫ НКР



...

Использование дирижаблей было бы весьма полезным и для нашей республики. Для этого имеется целый ряд объективных причин. Нагорный Карабах имеет преимущественно горный рельеф и довольно большой процент населенных пунктов находится именно в горной зоне и удалены от дорог и крупных населенных пунктов. Строительство дорог к данным селам экономически обойдется намного дороже, нежели налаживание дирижабельного сообщения между этими населенными пунктами и столицей НКР или другими крупными населенными пунктами Нагорного Карабаха или Армении. К тому же горный рельеф нередко приводит к тому, что сообщение между населенными пунктами нередко прекращается во время снегопадов или обильных дождей. В такой сезон добраться, скажем, из отдаленных сел Кашатагского или Карвачарского районов в Степанакерт становится весьма трудно. Трудности на порядок увеличиваются, когда встает вопрос перевозки крупной партии сельскохозяйственных продуктов.

Между тем, благосостояние людей в сельских районах республики, особенно в освобожденных районах, связано именно с сельским хозяйством и напрямую зависит от возможности оперативной и экономически более дешевой доставки продуктов на рынок. Строить там аэропорты или вертолетные площадки не имеет смысла. Например, вертолеты расходуют в час 800 литров солярки. в час. Для полета из Еревана в Степанакерт расходуется 1 тонна солярки. Совокупные расходы на полет из Еревана в Степанакерт и обратно обходится в 2400-2600 долларов США. Но цены могут подняться в любой момент, особенно учытывая нестабильность на рынке энергоносителей. Дирижабли же очень экономичны. Главное их преимущество - дешевизна эксплуатации. В России созданы дирижабли, которые в час расходуют всего 15 литров 95-го бензина.

Ремонтировать дирижабль также довольно просто. Устройство его двигателя ничем не отличается от автомобильного. Скорость дирижаблей разная, но в среднем она составляет 150 км/час. Дальность полета в среднем 5-7 тыс. км. Для того чтобы принять на борт или выгрузить 150-тонный «багаж», ему нужна площадка размером всего 70 на 90 метров. При этом он может приземляться в любом месте. Простой математический расчет показывает, что из Еревана в Степанакерт на дирижабле можно добраться за 2-2,5 часа, потратив всего 30-40 литров бензина. Более того, как уже отмечалось, в современных дирижаблях используется гелий, который намного дешевле бензина или солярки. Дирижабли как средство транспортного сообщения с Арменией также будут весьма эффективны. Несмотря на всю важность автомагистрали Горис-Степанакерт, все же нужно признать, что главным недостатком этой трассы является серпантинный ее характер (15 поворотов на 1 км). Многие даже молодые люди ее трудно переносят, не говоря уже о пожилых и больных людях. К тому же зимой очень часто перекрывается транспортное сообщение между Арменией и НКР на участке Сараван, а также в Сисиане, Горисе и других местах. Дирижабли от всего этого нас могут избавить. В критические моменты это может стать не только проблемой экономической, но и угрожать национальной безопасности. Посредством дирижаблей мы сможем наладить транспортное сообщение и с другими странами и экспортировать туда нашу продукцию, существенно снизив транспортные расходы. Если каждый из районов НКР, в зависимости от количества отдаленных сел и территории, будет иметь по 2-3 дирижабля грузоподъемностью в 150-200 тонн, то проблема отдаленности этих сел, а также поставка продуктов сельского хозяйства из этих сел в города, из последних в села промышленных и иных товаров будет решена. Во многих отдаленных селах нет медицинских учреждений. Дирижабли и здесь могут пригодиться. При их помощи можно будет доставлять туда не только медикаменты, но и врачей для проведения операций, принятия родов и т.п. Дирижабли также могут стать подходящим транспортом для развития туризма в нашей республике. Они могут использоваться в топографических целях, в тушении пожаров, в опрыскивании полей и лесов, монтаже линий электропередачи, военных целях и т.д.

ДАВИД БАБАЯН.
30-09-2005
Айк
Полная версия статьи тут:
http://www.artsakhtert.com/rus/index.php?l...005&id=2286


Написано много левого и глупостей тоже хватает, но как вам сама идея? На другом армянском форуме как-то речь зашла о таком виде транспорта для Армении, обсуждали довольно живо, наткнулся на подобную статью и сразу вспомнил наш спор smile.gif
Айк
Мне кажется это очень интересное дело для НКР и Армении!
Таронеци
Действительно интересно. Самое интересное, что разглядывая его на МАКСе, я не мог сообразить куда же его можно применить. Видимо очень холодно было и голова плохо работала(спешила в тепло).
Да, мне идея нравится. Правда хотелось бы ещё понять как он справляется с ветровой нагрузкой. Если уверенно - то этим стоит заниматься вплотную.
Корюн
Цитата
Они могут использоваться ...в тушении пожаров

Дирижабль не лопнет над огнем?
Как дирижабль ведет себя в горной местности? Его не сдует на скалы? Может вопрос глупый, но я не спец по воздушным потокам. А вообще насколько дирижабль устойчив по курсу?
Таронеци
Цитата(Корюн @ 25.1.2010, 0:25) *
Цитата
Они могут использоваться ...в тушении пожаров

Дирижабль не лопнет над огнем?
Как дирижабль ведет себя в горной местности? Его не сдует на скалы? Может вопрос глупый, но я не спец по воздушным потокам. А вообще насколько дирижабль устойчив по курсу?

По крайней мере в Жуковском он маневрировал довольно уверенно. Но, правда не скажу, что ветровая нагрузка была очень уж большой.
Над огнём не лопнет, если, конечно, его не приземлять в середину лесного пожара.
Корюн
Все-равно над огнем очень жарко и оболочка может не выдержать. К тому же подъемная сила горячего потока может не подпустить дирижабль к огню. Если брать такую характеристику как нагрузка на крыло (по аналогии с самолетом), то у дирижабля она должна быть небольшой и потому его скорее всего будет сносить куда не надо. Я так думаю.
Айк
Ввиду малой скорости он конечно не настолько устойчив, как вертолет и тем более самолет, но во первых огромная масса, создающая инертность, во вторых никто не мешает устанавливать боковые выравнивающие двигатели.

Но мне кажется, самое простое и экономичное решение - приспособить спереди и сзади, в диаметральной плоскости к корпусу топсель (косой парус), позволяющий двигаться под углами к ветру и эффективно рулить с боковым ветром.


Айк (юзер саровского форума) предлагал такую идею - направляющая рельса, жестко прикрепленная к земле, к которой, на двухстороннем колесе прикреплен канат, которым закреплен цеппелин, соответственно дирижабль двигается строго по маршруту (как поезд по рельсам).


Дирижабль не горит, в его баллонах абсолютно негорючий гелий (миф о горючести дирижаблей пошел от цеппелинов начала прошлого века, тогда их заправляли дешевым водородом (который не просто горючий - а сверх горючий). А гелиевый цеппелин - одно из самых безопасных средств передвижения, а по части переноски тяжелых и габаритных грузов не имеет равных! (запросто может перенести несколько сотен тонн груза, затратив топлива как легковушка smile.gif )
Айк
Цитата(Корюн @ 25.1.2010, 1:38) *
Все-равно над огнем очень жарко и оболочка может не выдержать.

Оболочка никакой роли вообще не играет, ее можно и вовсе ободрать - этим лишь аэродинамика ухудшится smile.gif

Это второй миф про дирижабли - в цеппелине (оболочке) обычное помещение, в котором ходят люди, там нет газа smile.gif Газ находится в специальных баллонах или "мешках" из очень легких материалов. Поэтому даже если выстрелить по цеппелину из винтовки, с ним ничего не произойдет.
Айк
А если немножко забыть про экономию, то можно взять за основу "тяжелый" дирижабль (тяжелее воздуха), который использует более мощный двигатель и соответственно аэродинамическую подъемную силу. тогда курсовая устойчивость будет полной. Хотя я думаю это излишество.
Armen_hay
Кстати у нас на форуме уже не первый раз это обсуждается. Все упирается в финансы. Они же дорогие вроде?
Айк
Цитата(Armen_hay @ 25.1.2010, 2:29) *
Кстати у нас на форуме уже не первый раз это обсуждается. Все упирается в финансы. Они же дорогие вроде?

Как раз нет. В десятки раз дешевле любого самолета (это даже не сравнивая грузоподъемность - скажем 200т это нужна "Мрия", которые стоит как пол бюджета Армении, а для дирижабля, это не бог весть что smile.gif

Я часто читаю про всякие интересные штучки из механики, которые можно сделать самому, и вот люди делают малые дирижабли собственноручно, в гаражных условиях так сказать... Один французик вообще сделал дирижабль прикрутив туда велосипед (без мотора - велотяга))) Я вот все хочу тоже такое подмутить, правда все времени не хватает даже закончить начатую переделку одной машины под гибридный электро/спирто/бенизно/газо мобиль, так и лежит полусобранный, точнее полупеределанный smile.gif

Так что думаю большой дирижабль не сложно и не дорого (по сравнению с другими видами грузового транспорта). + само производство, без проблем, можно наладить в Армении или НКР.
Айк
Кто интересуется, есть неплохая монография киевского издания 86г Арие М.Я. "Дирижабли". По техническим характеристикам, строению, применению в хозяйстве (тогда еще СССР))).
Там конечно много чего уже устарело (материалы в частности), но для понимания основ неплохая smile.gif Кому надо, могу скинуть.
Armen_hay
Айк, а что за машину переделываешь?
Айк
Цитата(Armen_hay @ 25.1.2010, 17:32) *
Айк, а что за машину переделываешь?

Под первоначальные критерии подошел только М401 smile.gif
Таронеци
Цитата(Айк @ 25.1.2010, 0:41) *
Ввиду малой скорости он конечно не настолько устойчив, как вертолет и тем более самолет, но во первых огромная масса, создающая инертность, во вторых никто не мешает устанавливать боковые выравнивающие двигатели.

Апер, подозреваю, что все эти вопросы уже решены. В Жуковском он маневрировал, как велосипед, причём, как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскости. Я, честно говоря, не ожидал от него такой маневренности.
Люди, это вовсе не воздушный шар!!!
Айк
Цитата(Таронеци @ 26.1.2010, 0:52) *
Апер, подозреваю, что все эти вопросы уже решены. В Жуковском он маневрировал, как велосипед, причём, как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскости. Я, честно говоря, не ожидал от него такой маневренности.
Люди, это вовсе не воздушный шар!!!

Согласен, вообще по управлению цеппелинов совершенство достигнуто еще в 30-40ые годы, сейчас, из нового, разве что можно применять современные композитные материалы, более легкие и более прочные.
Айк
Но я не хотел бы, чтобы это все превратилось в банальную покупку за рубежом готовых цеппелинов! Надо обязательно ставить их производство в Армении (а еще лучше в НКР). Ничего сложного в этом нет! Максимум - можно закупать кое какие детали, сложные в собственном производстве.
Таронеци
Цитата(Айк @ 26.1.2010, 0:45) *
Но я не хотел бы, чтобы это все превратилось в банальную покупку за рубежом готовых цеппелинов! Надо обязательно ставить их производство в Армении (а еще лучше в НКР). Ничего сложного в этом нет! Максимум - можно закупать кое какие детали, сложные в собственном производстве.

+1
Айк
А есть тут специалисты в аэродинамике? Надобно бы какое нибудь ТЭО набросать, если все гуд, то показать нашим олигархам бизнесменам (или хотя бы из спюрка в РФ), контакты найти не проблематично.
Таронеци
Где ТЭО и где аэродинамика laugh.gif
Айк
Цитата(Таронеци @ 26.1.2010, 2:19) *
Где ТЭО и где аэродинамика laugh.gif

Где лошадь а где спиртное? Ан нет, кумыс - конектинг невозможное tongue.gif

1. Нужно определить целевое назначение дирижаблей в НКР.
2. Определить необходимую подъемную силу.
3. Исходя из этого рассчитать масс-объемные характеристики цеппелина.
4. По расчетам предыдущего пункта определить форму и строение цеппелина.
5. Под эти нагрузки просчитать внутреннюю структуру (форму скелета).
6. Компоновку всего дирижабля.
7. Подобрать материалы.
8. Высчитать стоимость изготовления одного цеппелина, и в случае их массового производства.
9. Экономику при их использовании (затраты/прибыли/окупаемость).

10. Отдельной темой - базовые затраты на подготовку производства.

(естественно все это прикинуть хотя бы ориентировочно, в первой итерации)

Вот и усе так сказать smile.gif А ты еще спрашиваешь причем тут аэродинамика biggrin.gif
Таронеци
Дык это почти эскизный проект, а не ТЭО.
Сейчас поздно, давай завтра.
Самveл
Интересно узнать мнение насчет дирижаблей как средств наблюдения. В этой области я не силен, поэтому интересно, насколько эта идея реализуема и целесообразна. Например с вершины горы Гомшасар, он же Гямыш советских карт, высота которого 3724 метра, видна практически вся территория до Аракса и Куры.
если, например, предположить, что несколько дирижаблей поднять на высоту 20 км., то этим можно вести наблюдение за всей прилежащей к Армении территории, особенно в Арцахе. Правда здесь есть минус, а именно то, что высотные дирижабли надо наполнять водородом, т.е. есть опасность пажара, хотя те же цепеллины летали себе спокойно через Атлантику, и лишь одна авария привела к отказу от них. еще один минус, это то, что они теоретически могут быть сбыты существующими системами ПВО. Да и есть такой конкурент, как беспилотники, которые скоро должны появиться в армянской армии. кстати, теоретически, можно ли создать локальную навигационную систему на основе такой сети дирижаблей или аэростатов?
Айк
Цитата(Самveл @ 9.5.2010, 11:47) *
Интересно узнать мнение насчет дирижаблей как средств наблюдения. В этой области я не силен, поэтому интересно, насколько эта идея реализуема и целесообразна. Например с вершины горы Гомшасар, он же Гямыш советских карт, высота которого 3724 метра, видна практически вся территория до Аракса и Куры.

...

еще один минус, это то, что они теоретически могут быть сбыты существующими системами ПВО


Очень неоднозначный момент!
Во первых висящий дирижабль не способна засечь ни одна РЛС! Во вторых, у ЗРК, ракеты с инфракрасной головкой СН тоже его не видят! Увидят телевизионные, но ведь и дирижабль можно покрасить в цвет неба (утрировано говоря).
Остается только прямое попадание из пулемета, или неуправляемой ракеты, при прямой видимости.

Цитата
Правда здесь есть минус, а именно то, что высотные дирижабли надо наполнять водородом, т.е. есть опасность пажара, хотя те же цепеллины летали себе спокойно через Атлантику, и лишь одна авария привела к отказу от них.

Собственно да, была всего одна авария с Гинденбургом а подняли такую панику. Но даже в случае аварии, дирижабль способен медленно приземлится, и практически все остаются живы (что кстати и было с Гинденбургом, погибла лишь часть людей и то по дурости).

Цитата
кстати, теоретически, можно ли создать локальную навигационную систему на основе такой сети дирижаблей или аэростатов?

Типа GPS?
Можно, но будет плохая точность. Гораздо лучше сделать из них станции WAAS - внесение поправок в данные ГПС и ГЛОНАСС. Будет ощутимый эффект.

Но в идеале Армении нужна своя навигационная система. Для случая Армении нужно всего 4 "пикающих" спутника на низкой орбите, покроет Кавказ, часть Ирана, Турции. Это недорого (ну относительно) но очень нужно. Кстати такой системой можно не только координаты отображать, но и быстро передвигаемые цели обнаруживать (совместно с излучателем, стоящим где нибудь в Сюнике например - этакая очень дешевая, но мощная РЛС)))
TITANIC
Отличная идея с дирижаблями. А на горах ещё "ветряки" поставить можно, наверное.
Koreolan
150-тонный багаж? Хаха. Современные дирижабли поднимают не больше 1.5-2 тонн. Так, например грузоподъемность Zeppelin NT чуть меньше 2т (а это, если не ошибаюсь наиболее крупный современный дирижабль). И стоит это чудо 11.5-12 млн зелеными. Российский AU-30 поднимает 1.5 тонн, но стоит гораздо дешевле Цепелина - 3.8-4 млн долларов. Ну и + инфраструктура, которая тоже стоит деньги. Короче говоря лучше на Ми-8.

Да и еще: дирижабль все таки не для гор, это машина для равнин.
Айк
Цитата(Koreolan @ 10.5.2010, 9:16) *
150-тонный багаж? Хаха. Современные дирижабли поднимают не больше 1.5-2 тонн.

Смотри, на каждый кубометр водорода приходится около 1,4-1,5кг воздуха по объему. Если вычесть массу самого дирижабля, то остается 1кг полезного груза, на 1 кубический метр объема цеппелина.
Дирижабли военного применения второй мировой имели от 20 до 100 тысяч кубометров - тобеж от 20 до 100т полезного груза!

Для сравнения, Гинденбург имел объем около 200 тыс кубометров!

В СССР, у Циалковского, были чертежи и планы построек цеппелинов на 500 и 2000 тон!

А нынешние европейские дирижабли, это прогулочно-туристические. Вот они и рассчитаны на 10-15 человек.

Цитата
Так, например грузоподъемность Zeppelin NT чуть меньше 2т (а это, если не ошибаюсь наиболее крупный современный дирижабль). И стоит это чудо 11.5-12 млн зелеными. Российский AU-30 поднимает 1.5 тонн, но стоит гораздо дешевле Цепелина - 3.8-4 млн долларов.

Потому что это единичное производство. До второй мировой их строили все кому не лень, и даже кому лень. Будет спрос, цена будет копеечной. В десятки раз ниже цены аналогичного самолета.


Цитата
Ну и + инфраструктура, которая тоже стоит деньги. Короче говоря лучше на Ми-8.

Прикол в том, что Ми-8 обслуживать дороже smile.gif Вся стоимость инфраструктуры дирижабля - это необходимость эллинга. И я уже молчу про то, что вертолет - самый дорогой вид транспорта (исходя из стоимости и потребления топлива на тоннокилометр., на самолете в разы дешевле получается даже). А дирижабль потребляет топлива как обычный грузовик, и даже меньше.

Цитата(Koreolan @ 10.5.2010, 9:16) *
Да и еще: дирижабль все таки не для гор, это машина для равнин.

Наоборот! Как раз для гор! Для равнин это поезд (более дешевого транспорта нет). А для гор - самое оно дирижабль.
Вот смотри, из Еревана в Степанакерт на дирижабле можно прилететь всего за 1,5-2 часа! И при этом созерцать красоты Севана и варденисских горных вершин. А сколько туда машина едет, 5-7часов. При этом стоимость перелета будет ниже чем поездки на автобусе.
Айк
Вот простой пример - абсолютно ничтожный по размерам цеппелин 50*15*15 м (сравним с размерам ближнемагистрального самолета), по сравнению с теми воздушными "дредноутами" которые плавали в воздухе в начале прошлого века. Способен за 1,5 часа перелететь из Еревана в Степанакерт, с 100-120 пассажирами, затратив при этом топлива как Ан2 (Кукурузник). smile.gif
Koreolan
Цитата(Айк @ 10.5.2010, 11:28) *
Цитата(Koreolan @ 10.5.2010, 9:16) *
150-тонный багаж? Хаха. Современные дирижабли поднимают не больше 1.5-2 тонн.

Смотри, на каждый кубометр водорода приходится около 1,4-1,5кг воздуха по объему. Если вычесть массу самого дирижабля, то остается 1кг полезного груза, на 1 кубический метр объема цеппелина.
Дирижабли военного применения второй мировой имели от 20 до 100 тысяч кубометров - тобеж от 20 до 100т полезного груза!

Для сравнения, Гинденбург имел объем около 200 тыс кубометров!

В СССР, у Циалковского, были чертежи и планы построек цеппелинов на 500 и 2000 тон!

А нынешние европейские дирижабли, это прогулочно-туристические. Вот они и рассчитаны на 10-15 человек.

Цитата
Так, например грузоподъемность Zeppelin NT чуть меньше 2т (а это, если не ошибаюсь наиболее крупный современный дирижабль). И стоит это чудо 11.5-12 млн зелеными. Российский AU-30 поднимает 1.5 тонн, но стоит гораздо дешевле Цепелина - 3.8-4 млн долларов.

Потому что это единичное производство. До второй мировой их строили все кому не лень, и даже кому лень. Будет спрос, цена будет копеечной. В десятки раз ниже цены аналогичного самолета.


Давай о том, что есть на сегодня, а не о том, что было в эпическом прошлом или может быть в светлом будущем. А сегодня имеется дохлый рынок (подозреваю, что из-за отсутствия спроса), максимальная грузоподъемность в 2т, штучное производство. Этого достаточно, чтобы тему закрыть.

Цитата
А для гор - самое оно дирижабль.


Очень сомневаюсь, тем более, что противоположное мнение услышал от человека, кто в матчасти дирижаблей хорошо разбирался.
Таронеци
Айк, когда будешь онлайн, чиркни в личку. А тут пусть по 1,5 тонны грузят.
Айк
Цитата(Koreolan @ 10.5.2010, 17:25) *
Давай о том, что есть на сегодня, а не о том, что было в эпическом прошлом или может быть в светлом будущем. А сегодня имеется дохлый рынок (подозреваю, что из-за отсутствия спроса), максимальная грузоподъемность в 2т, штучное производство. Этого достаточно, чтобы тему закрыть.

Давай тогда закроем тему о термоядерной электростанции. Максимальное время ее стабильной работы на сегодня - около 20с. smile.gif Чего продолжать-то? Зачем 25млрд евро туда вкладывать? smile.gif

То что есть на сегодня - обусловлено как раз таки имеющимся спросом в равнинной местности. Экскурсии, развлечения, в США - реклама. Там нет смысла использовать цеппелины, все окутано поездами и автодорогами.

А в остальном, сори, аргументы не катят. Если что-то строилось тысячами ранее, то ничто не мешает строить с гораздо лучшими материалами то же самое сегодня. Ну по крайней мере аргументов против у тебя есть? Думаю что нет smile.gif


Цитата
Очень сомневаюсь, тем более, что противоположное мнение услышал от человека, кто в матчасти дирижаблей хорошо разбирался.

Ну понимаешь, не все ведь слышали противоположное мнение разбирающегося в матчасти твоего знакомого. Поэтому, видимо, по глубочайшему незнанию и нечеловеческой глупости летали на дирижаблях над Балканами и Альпами в первую и вторую мировые войны smile.gif
Koreolan
Цитата(Айк @ 10.5.2010, 18:49) *
Цитата(Koreolan @ 10.5.2010, 17:25) *
Давай о том, что есть на сегодня, а не о том, что было в эпическом прошлом или может быть в светлом будущем. А сегодня имеется дохлый рынок (подозреваю, что из-за отсутствия спроса), максимальная грузоподъемность в 2т, штучное производство. Этого достаточно, чтобы тему закрыть.

Давай тогда закроем тему о термоядерной электростанции. Максимальное время ее стабильной работы на сегодня - около 20с. smile.gif Чего продолжать-то? Зачем 25млрд евро туда вкладывать? smile.gif


Если будет тема о термоядерной электростанции для Армении - то да, бессмысленно эту тему обсуждать. Сейчас не имеет смысла обсуждать использование дирижаблей для Арцаха, когда требуемых дирижаблей в природе не существует. Это называется "ձուկը ջրում բազար անել".

Что касается обсуждения вопроса перспектива дирижаблей вообще, их возможностей, плюсов и минусов, так я разве против?

Цитата
А в остальном, сори, аргументы не катят. Если что-то строилось тысячами ранее, то ничто не мешает строить с гораздо лучшими материалами то же самое сегодня. Ну по крайней мере аргументов против у тебя есть? Думаю что нет smile.gif


Лучший аргумент, это отсутствие дирижаблей большой грузоподъемности сегодня. Если они такие полезные и как ты заметил, ничего не мешает их производству, то почему они не производятся? Почему они не востребованы?

Цитата
Ну понимаешь, не все ведь слышали противоположное мнение разбирающегося в матчасти твоего знакомого. Поэтому, видимо, по глубочайшему незнанию и нечеловеческой глупости летали на дирижаблях над Балканами и Альпами в первую и вторую мировые войны smile.gif


Они еще и над Атлантикой иногда летали smile.gif Я на это мнение не настаиваю, так как оно не мое, но лично я склонен больше доверять этому мнению.


P.S.
Вот например относительно недавно был проект Cargolifter AG с грузоподъемностью в 160 тонн. Это в проекте. А в реале попыл бабла в 300 млн евро.

http://en.wikipedia.org/wiki/CargoLifter
Таронеци
Цитата(Айк @ 10.5.2010, 17:18) *
Вот простой пример - абсолютно ничтожный по размерам цеппелин 50*15*15 м (сравним с размерам ближнемагистрального самолета), по сравнению с теми воздушными "дредноутами" которые плавали в воздухе в начале прошлого века. Способен за 1,5 часа перелететь из Еревана в Степанакерт, с 100-120 пассажирами, затратив при этом топлива как Ан2 (Кукурузник). smile.gif
Апер, немного не так. максимальная нагрузка подобного аппарата составляет 21598кг. Минус технологический вес. ты получишь полезную нагрузку. Но даже порядка 20 тонн впечатляет.
Таронеци
Кстати, при небольшом увеличении размерений с 50Х15 до 60Х20 грузоподъёмность резко растёт до 41469кг, т.е. почти в 2 раза.
Koreolan
Таронеци, Айк, я что-то не догнал в этих ваших расчетах.

Если верить Википедии, то:
"Граф Цеппелин" имел объём 105000 м3 и грузоподъёмность в 60000 кг (на 1 м3 получается 0.57кг).
"Гинденбург" имел объём в 200000 м3 и грузоподъёмность в 100000 кг (на 1 м3 получается 0.5кг)
"Цеппелин НТ" имеет объём 8255 м3 и грузоподъёмность в 1900 кг (на 1 м3 получается 0.23кг).

По какой формуле вы все это посчитали?
Таронеци
Да где-то в Википедии формула была
Koreolan
Ну и что за формула?
Таронеци
Длинная была. Грохнул случайно, а адрес - не помню.
Айк
Цитата(Koreolan @ 10.5.2010, 18:19) *
Сейчас не имеет смысла обсуждать использование дирижаблей для Арцаха, когда требуемых дирижаблей в природе не существует. .

А кто говорит что они должны появится, чтобы ты их купил? Самому (Армении) спроектировать и построить никак?

Корелеан, провоцируешь однако )))) Я директора фирмы назвал на совещании дебилом, потому что на любой аргумент у него была отмазка - другие этого пока не сделали. smile.gif
Позиция вечного лузера. Развитие надо строить не на копировании того что кто-то сделал, а на минимум один-два шага вперед. Иначе нет никаких шансов развития - раздавят те у кого большие возможности, в том числе материальные.

Цитата
Что касается обсуждения вопроса перспектива дирижаблей вообще, их возможностей, плюсов и минусов, так я разве против?

Не знаю. Но пока что ты именно это и утверждаешь.


Цитата
Лучший аргумент, это отсутствие дирижаблей большой грузоподъемности сегодня. Если они такие полезные и как ты заметил, ничего не мешает их производству, то почему они не производятся? Почему они не востребованы?

Ну ахпер, ты совсем не читаешь посты! Я почему по твоему сказал что для равнины они неприемлимы? Просто так что ли?

Ну вот и давай подумаем, почему они не используются.
США, Европа - страны опоясанные ж/д путями вдоль и поперек. Ж/д дешевле любого другого транспорта (в том числе и дирижаблей). ВОт и нафига им дирижабли?
Страны Азии. Ну опять же, у них свой, авто транспорт, копеечные цены на топливо, им и тем паче не надо никаких дирижаблей. А кто остается? Недоразвитые страны Африки - так и те имеют нефти больше чем воды.

А вот в горной местности, и там где дорогое топливо - идеальный транспорт. Дешево, доступно, экономично. Для Армении - самое оно.
Для Сибири подходит идеально. Русские потому и проявляют периодический интерес к этой теме.

Какие у тебя есть возражения на это?


Цитата
Ну понимаешь, не все ведь слышали противоположное мнение разбирающегося в матчасти твоего знакомого. Поэтому, видимо, по глубочайшему незнанию и нечеловеческой глупости летали на дирижаблях над Балканами и Альпами в первую и вторую мировые войны smile.gif

Цитата
Они еще и над Атлантикой иногда летали smile.gif Я на это мнение не настаиваю, так как оно не мое, но лично я склонен больше доверять этому мнению.

Ну знаешь тут дело такое, ты доверяешь субъективному мнению человека, а я как бы "своим глазам", тобеж фактам того, что дирижабли почти сто лет назад, даже с тогдашними технологиями, успешно бороздили просторы горной части Европы.

Цитата
P.S.
Вот например относительно недавно был проект Cargolifter AG с грузоподъемностью в 160 тонн. Это в проекте. А в реале попыл бабла в 300 млн евро.

Ну опять же, ахпер, поднимаемся вверх и читаем снова и снова о том, что я написал - в равнинной части, использование дирижаблей нецелесообразно.

А для туристов и рекламы - пожалуйста, они там для этого и эксплуатируются. Для остального у них самая развитая сеть поездов, им ничего другого не надо.


Айк
Цитата(Таронеци @ 10.5.2010, 18:46) *
Цитата(Айк @ 10.5.2010, 17:18) *
Вот простой пример - абсолютно ничтожный по размерам цеппелин 50*15*15 м (сравним с размерам ближнемагистрального самолета), по сравнению с теми воздушными "дредноутами" которые плавали в воздухе в начале прошлого века. Способен за 1,5 часа перелететь из Еревана в Степанакерт, с 100-120 пассажирами, затратив при этом топлива как Ан2 (Кукурузник). smile.gif
Апер, немного не так. максимальная нагрузка подобного аппарата составляет 21598кг. Минус технологический вес. ты получишь полезную нагрузку. Но даже порядка 20 тонн впечатляет.

Так верно. Это я еще занизил. Я же не тонн указал, а пассажиров (то есть в среднем принять на одного человека 100-120кг веса (сам человек+багаж)

20т это даже 150-160человек с полным багажом.


Цитата(Таронеци @ 10.5.2010, 19:40) *
Кстати, при небольшом увеличении размерений с 50Х15 до 60Х20 грузоподъёмность резко растёт до 41469кг, т.е. почти в 2 раза.

А это и есть особенность дирижабля! Небольшим увеличением размера, достигается колоссальное увеличение грузоподъемности! У самолетов резко возрастает необходимое топливо, поэтому там нужно очень резко увеличивать размеры, чтобы хотя бы на половину поднять грузоподъемность.
Таронеци
Дык личку-то проверь, апер!
Айк
Цитата(Koreolan @ 10.5.2010, 20:08) *
Таронеци, Айк, я что-то не догнал в этих ваших расчетах.

Если верить Википедии, то:
"Граф Цеппелин" имел объём 105000 м3 и грузоподъёмность в 60000 кг (на 1 м3 получается 0.57кг).
"Гинденбург" имел объём в 200000 м3 и грузоподъёмность в 100000 кг (на 1 м3 получается 0.5кг)
"Цеппелин НТ" имеет объём 8255 м3 и грузоподъёмность в 1900 кг (на 1 м3 получается 0.23кг).

По какой формуле вы все это посчитали?

Да по простой. Возьми вес водорода, или гелия. Посчитай замещаемый по объему вес воздуха = вот и получается подъемная сила.

Тобеж, по человечески:

М (подъемная масса) = V1*R1-V2R2

так как V1=V2, то:

M=V*(R1-R2)

Где, V1=V2 - объем водорода и соответственно вытесняемого воздуха. R1 и R2 - соответственно плотности водорода (гелия) и воздуха.

Грузоподъемность, тобеж полезная масса = полная подъемная сила - вес шара и гондолы со всей утварью.

Вес 1 кубометра воздуха принимается около 1,4 кг кажется (плюс минус немножко). С современными материалами (дюраль и композиты) считается что примерно 1/3 или даже 1/4 идет на шар, балонеты и гондолу. Остальное остается для полезной нагрузки. Тобеж если по быстрому прикидывать, то спокойно можно считать (эмпирически разумеется), что на 1 кубометр объема приходится примерно 1 кг полезной нагрузки (это уже с посчитанным весом гондолы). Естественно для очень мелких цеппелинов будет меньше, поскольку тогда каждый грамм на счету, а надо еще и учитывать разную авионику, двигатель и т.д. - весят от неск. сотен кг и выше, поэтому для крупных агрегатов никак не влияют на общую цифру, а в очень мелких, это весьма существенный груз.

Старые дирижабли имели низкую подъемную массу. Поскольку фермы их рам редко были из дюрали, в основе они были стальными, из алюминия или дюрали были только перемычки. Тогдашние марки дюрали небыли столь прочными как сейчас. Вот и получалось, половина веса - конструкция.
Если применить простейший композит, углепластик, из которого делают спортивные машины, то получается 10 кратное снижение веса. Углепластик прочнее аналогичного куска стали (по толщине) и в 10-12 раз легче. И баллонеты тогда были (газгольдеры) из толстой прорезиненной ткани, которая сама по себе была тяжеленной. Сейчас гораздо более тонкие и легкие ткани используют для таких целей.
Айк
Цитата(Таронеци @ 11.5.2010, 0:10) *
Дык личку-то проверь, апер!

Проверил))) И ответил smile.gif
Koreolan
Цитата(Айк @ 11.5.2010, 0:58) *
Цитата(Koreolan @ 10.5.2010, 18:19) *
Сейчас не имеет смысла обсуждать использование дирижаблей для Арцаха, когда требуемых дирижаблей в природе не существует. .

А кто говорит что они должны появится, чтобы ты их купил? Самому (Армении) спроектировать и построить никак?

Корелеан, провоцируешь однако )))) Я директора фирмы назвал на совещании дебилом, потому что на любой аргумент у него была отмазка - другие этого пока не сделали. smile.gif
Позиция вечного лузера. Развитие надо строить не на копировании того что кто-то сделал, а на минимум один-два шага вперед. Иначе нет никаких шансов развития - раздавят те у кого большие возможности, в том числе материальные.


Ах речь о том, чтобы спроектировать собственно в Армении? Ну тогда я вообще пас, брат.

Цитата
Ну вот и давай подумаем, почему они не используются.
США, Европа - страны опоясанные ж/д путями вдоль и поперек. Ж/д дешевле любого другого транспорта (в том числе и дирижаблей). ВОт и нафига им дирижабли?
Страны Азии. Ну опять же, у них свой, авто транспорт, копеечные цены на топливо, им и тем паче не надо никаких дирижаблей. А кто остается? Недоразвитые страны Африки - так и те имеют нефти больше чем воды.

А вот в горной местности, и там где дорогое топливо - идеальный транспорт. Дешево, доступно, экономично. Для Армении - самое оно.
Для Сибири подходит идеально. Русские потому и проявляют периодический интерес к этой теме.

Какие у тебя есть возражения на это?


Перевозка грузов через Атлантику по дирижаблям плохая альтернатива перевозке по морю?

Цитата
Ну знаешь тут дело такое, ты доверяешь субъективному мнению человека, а я как бы "своим глазам", тобеж фактам того, что дирижабли почти сто лет назад, даже с тогдашними технологиями, успешно бороздили просторы горной части Европы.


Айк, я еще раз повторяю, я тебе это мнение не навязываю и не настаиваю. Ты считаешь, что дирижабль для гор идеально, да ради Бога. Только вот убедить меня в этом не надо, потому что из двух мнений, я предпочитаю в первую очередь ориентироватся (это ключевое слово) на мнение специалиста, тем более, что повоторюсь, сам в этой теме ничего не шарю. Я не исключаю, что прав именно ты.
Koreolan
Цитата(Айк @ 11.5.2010, 1:14) *
Цитата(Koreolan @ 10.5.2010, 20:08) *
Таронеци, Айк, я что-то не догнал в этих ваших расчетах.

Если верить Википедии, то:
"Граф Цеппелин" имел объём 105000 м3 и грузоподъёмность в 60000 кг (на 1 м3 получается 0.57кг).
"Гинденбург" имел объём в 200000 м3 и грузоподъёмность в 100000 кг (на 1 м3 получается 0.5кг)
"Цеппелин НТ" имеет объём 8255 м3 и грузоподъёмность в 1900 кг (на 1 м3 получается 0.23кг).

По какой формуле вы все это посчитали?

Да по простой. Возьми вес водорода, или гелия. Посчитай замещаемый по объему вес воздуха = вот и получается подъемная сила.

Тобеж, по человечески:

М (подъемная масса) = V1*R1-V2R2

так как V1=V2, то:

M=V*(R1-R2)

Где, V1=V2 - объем водорода и соответственно вытесняемого воздуха. R1 и R2 - соответственно плотности водорода (гелия) и воздуха.

Грузоподъемность, тобеж полезная масса = полная подъемная сила - вес шара и гондолы со всей утварью.

Вес 1 кубометра воздуха принимается около 1,4 кг кажется (плюс минус немножко). С современными материалами (дюраль и композиты) считается что примерно 1/3 или даже 1/4 идет на шар, балонеты и гондолу. Остальное остается для полезной нагрузки. Тобеж если по быстрому прикидывать, то спокойно можно считать (эмпирически разумеется), что на 1 кубометр объема приходится примерно 1 кг полезной нагрузки (это уже с посчитанным весом гондолы). Естественно для очень мелких цеппелинов будет меньше, поскольку тогда каждый грамм на счету, а надо еще и учитывать разную авионику, двигатель и т.д. - весят от неск. сотен кг и выше, поэтому для крупных агрегатов никак не влияют на общую цифру, а в очень мелких, это весьма существенный груз.

Старые дирижабли имели низкую подъемную массу. Поскольку фермы их рам редко были из дюрали, в основе они были стальными, из алюминия или дюрали были только перемычки. Тогдашние марки дюрали небыли столь прочными как сейчас. Вот и получалось, половина веса - конструкция.
Если применить простейший композит, углепластик, из которого делают спортивные машины, то получается 10 кратное снижение веса. Углепластик прочнее аналогичного куска стали (по толщине) и в 10-12 раз легче. И баллонеты тогда были (газгольдеры) из толстой прорезиненной ткани, которая сама по себе была тяжеленной. Сейчас гораздо более тонкие и легкие ткани используют для таких целей.


ОК, большое спасибо.
Айк
Цитата(Koreolan @ 11.5.2010, 9:38) *
Ах речь о том, чтобы спроектировать собственно в Армении? Ну тогда я вообще пас, брат.

Ну дык, это же тебе не Конкорд проектировать! Даже такая аграрная и отсталая страна как Сербия их строила в те годы. Считаешь Армения чем-то хуже?


Цитата
Перевозка грузов через Атлантику по дирижаблям плохая альтернатива перевозке по морю?

Ну как тебе сказать... Океан это та же атмосфера, только жидкая smile.gif Архимедова сила там больше, потому и грузоподъемность в воде больше у судна аналогичного размера.

Чтобы было понятно, ты просто представь, какой размер должен быть у дирижабля, чтобы он поднял, ну скажем 100 000 - 300 000 тон груза, которые способен нести танкер или сухогруз? (в тысячу раз больше чем у гигантского "Гинденбурга").

Поэтому дирижабль и хорош именно там, где нет крупнотоннажного транспорта (кораблей, поездов и т.д.), или их использование чрезвычайно затруднено и дорого.

Цитата
Айк, я еще раз повторяю, я тебе это мнение не навязываю и не настаиваю. Ты считаешь, что дирижабль для гор идеально, да ради Бога. Только вот убедить меня в этом не надо, потому что из двух мнений, я предпочитаю в первую очередь ориентироватся (это ключевое слово) на мнение специалиста, тем более, что повоторюсь, сам в этой теме ничего не шарю. Я не исключаю, что прав именно ты.

Зачем столько писать! Мог бы ограничится последним предложением smile.gif
Koreolan
Цитата(Айк @ 11.5.2010, 12:32) *
Цитата(Koreolan @ 11.5.2010, 9:38) *
Ах речь о том, чтобы спроектировать собственно в Армении? Ну тогда я вообще пас, брат.

Ну дык, это же тебе не Конкорд проектировать! Даже такая аграрная и отсталая страна как Сербия их строила в те годы. Считаешь Армения чем-то хуже?


Проблема не в сложности проектировании, а в том, что в такой аграрной стране, как Сербия, элита страны не состояла из лавочников. Если тема дирижаблей станет популярной, то очень быстро появятся огромное количество стервятников, кто возьмет под это дело приличное количество государственного бабла и успешно распылит (это вне зависимости от того, насколько тема дирижаблей действительно стоящая). Тех, кто действительно хотел заняться темой дирижаблей, к деньгам и близко не подпустят.

Если вдруг появится частный инвестор и вдруг выяснится, что тема перспективная и достаточно жирная, то тут уже дело вступит один из местных олигархах. Скорее всего это будет тот, кто кормится на грузоперевозках между РА и НКР и бизнесу которого дирижабли будут мешать. Он либо все приберет в свои руки, либо, что более вероятно, вовсе заглушит тему дирижаблей - от греха подальше, потому что его умственные способности позволяют понять только формулу "дешево купил, дорого продал". На большее он просто не способен. (В принципе, то же самое грозит и в случае покупки дирижаблей).

Цитата
Зачем столько писать! Мог бы ограничится последним предложением smile.gif


Я люблю, когда многа букфф.
Таронеци
Ну, значит ложимся ногами к эпицентру и обугливаемся...
Самveл
а с другой стороны, если построят ж/д в Иран, то сделать ветку на Степанакерт будет не проблема, поэтому возможно транспортная проблема на этом может решиться. Но в принципе, дирижабли можно использовать в военных целях, правда непонятно насколько это актуально. в голову приходили совершенно фантастические идеи об аэростатах для систем ПВО, например если вражеский бомбардировщик каким -то образом прошел через систему ПВО, и поднялся выше 3,5 км, "Иглами" их уже не сбить. а что если поднять несколько аэростатов с ПЗРК на высоту 5 км, скажем, приближается самолет, поднимается на большую высоту, чтоб его наземные ПЗРК не смогли сбить, а тут на тебе, сюрприз laugh.gif правда человека на такой высоте долго не продержишь, поэтому встает другой вопрос, а можно ли автоматизировать систему ПЗРК, т.е. , чтоб они "сами стреляли"? например локатор получает сигнал о полете вражеского самолета, показывает траекторию полета, передает сигнал автоматизированным системам, которые приводят стационарные ПЗРК(можно и наземные) в боевую готовность по ожидаемой траектории полета самолета. И вообще, насколько эффективны ПЗРК в условиях современной войны? можно ли их "переделать" в противотанковые системы, или Фаготы дешевле(правда, потенциальные характеристики несравнимые)?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2010 IPS, Inc.