Церковь святой Рипсиме.

Нет Кельти, в Армении нет церкви, фундамент которой не был бы языческим! Новых никто не строил, их либо переделывали, либо разрушали и на фундаменте строили христианский. Единственный новопостроенный храм - церковь возле храма Гарни.


П.С. Не согласен с Таронеци что это те же! Во первых камни фундаментов имеют обычно несколько иную форму. Орнаменты и пр. полностью менялись, на языческих колоннах совсем иной орнамент. Ну и в конце концов, церкви построены по крестово-купольной форме, вряд ли бы языческие имели бы такую же форму... Строили их конечно же армянские мастера, но видимо с другим стилем. Одно осталось неизменной - армянский стиль в 6 колонн! Это как греческое "золотое сечение". 6 колон указывает на армянское происхождение, как языческих так и христианских храмов.

Вообще-то мне не хотелось бы обсуждать это с тобой. Мне было бы приятнее узнать это от Гевонда. Но сам факт видений в таких подробностях просто удивителен. Я подчёркиваю - конструкция сеймостойкая. Кельти, я не христианин и лишних слов не говорю. Если не понимаешь что это означает, лучше спроси.

Вот по этому описанию можно построить максимум кинодекорацию, но ни в коем случае не сооружение, которое простоит хотя бы пару сотен лет. Арки должны быть не изумительными, а обладать вполне определёнными геометрическими и механическими параметрами. Кстати, в видении совершенно нет речи о фундаменте. Здесь мы видим описание дизайна, украшений храма. Т.е. речь идёт как бы о существующем здании, которое нужно оформить в соответствии с некими требованиями. Т.е. здесь описаны требования к оформлению.

Так я об этом и говорю. Старые переделывали, ты прочти внимательно, что сказал святой Георгий - купол, с венчающим крестом над колоннами, арки. И посмотри на храм Рипсиме, я так поняла что он самый первый который построен после видения.

Я попробую заткнуться, конечно, это так трудно если бы кто знал, подвиг практически: )) Но купол с колоннами на храме Рипсиме есть:)

Дело совершенно не в "заткнуться". Дело в том, что падре подолгу молчит, а потом, имеет возможность вклиниться в текущую дискуссию с учётом уже приведённых аргументов. А хотелось бы, чтобы он сам формулировал свои мысли и отвечал на вопросы.
Что касается самого купола - так это и есть основа сеймостойкой конструкции. А что, ты полагаешь, что купольная конструкция как-то связана с христианской идеологией? Я должен тебя разочаровать - это вовсе не имитация столь любимых христианами пещер. В том-то и весь вопрос - люди, на постоянной основе проживавшие в пещерах ни с того, ни с сего вдруг стали возводить крутейшие в инженерном смысле здания. Т.е. своего они создать не сумели(да и не могли). Для сравнения - греки, которые имели в достатке строителей и архитекторов, купольные постройки не возводили(на Пелопонесе, имею ввиду, а греки ли возводили их в Малой Азии - большой вопрос).

Я постараюсь не встревать:)
Не думаю, что пещеры причем. Святой Георгий увидел оформление и его воплотили. Купольной конструкции я не видела на иллюстрациях - все языческие храмы завершаются или ровной крышей или треугольником. А тут колонны, соединенные арками и, венчающий их, купол с крестом. Если снять башенки будет обычныий языческий храм. И еще церковь строится в форме креста. Вот и все архитектурное новшество.

Храм Зевса


Зиккурат Этеменанки. Вавилон.



Храм Амон Ра в Луксоре



Пантеон в Риме. Наиболее близкая конструкция - есть купол но без башенки.

Это армянские сооружения?
Хм... Как с парфянами разговариваю...

Нет это языческие храмы. И я не думаю, что армянские сильно отличались, потому что у армян были греческие версии. А конструкции все друг у друга перенимали. Хоть где-нибудь бы мелькнуло и скорее всего у римлян, они любили все новое у себя строить. Башенок с колоннами нет нигде. Основа здания схожа. Это совершенно новый тип храма- основа с башенками. Все христианские церкви построены так. У меня такое впечатление,что именно эта конструкция зародилась в Армении и потом распространилась дальше.
Храм Гарни- чисто греческий .

Ищу схожие по времени постройки


Церковь Византийской эпохи. Башенка есть- колонн нет.

Конечно. Особенно Зеноб Глак преуспел в "постройке" Глакаванка по греческим чертежам. Правда, в самой Византии христианских храмов ещё даже не планировалось. Но ведь религия вся построена на чудесах. Почему бы им заранее чертежи не подготовить? Т.е. ты утверждаешь, что армянскую церковь от неармянской не отличишь?Новаторы вы наши. А если это всё вовсе не новое, а тысячелетнее, мысль не приходила? Я тоже самое говорю. Только зародилась они не усилиями пещерников. Это традиционная армянская архитектура.
Согласен. Потому и не был экспроприирован ААЦ.

Вот именно христианские храмы в той версии, которую мы видим пошли от первого храма Рипсиме. Византийские версии весьма коряво выглядят по сравнению с армянскими церквями Рипсиме и Гаянеэ -армянские постройки лучше. Но это я так думаю, могу и ошибаться. А Гарни сестра царя просила не разрушать.

Если бы башенки с колоннами были в дохристианских храмах- они бы где-то в архитектуре мелькнули в древней. Тогда же все перенималось. Но нет таких версий, ни разу не попадалась.

Рискну предполождить ,что армянские храмы могли быть похожими на храм святой Гаянэ, только без башенки. Это второй христианский храм, построенный арямнами.



А это с обратной стороны

Ну и как фамилия архитектора, спроектировавшего Рипсиме? Или ты думаешь, что ставили камень на камень и смотрели что получается? Вот это и есть древний армянский храм.Естественно, китайская подделка всегда хуже японского подлинника. Вот уж кого совесть-то мучила!

Кельти, ты помнишь анекдот про то, как милиционер у пьяного, ползающего под столбом спрашивает что он тут делает, а тот отвечает, что ищет потерянную зажигалку? Но потерял он её в другом месте, зато под столбом светлее искать.
Так вот ты ищещь элементы армянской архитектуры среди картинок с неармянской архитектурой.

Нет:))) Я просто смотрю на храм святой Гаянэ, мысленно убираю башенку и получается конструкция, схожая даже древними урартским строениями.- Прямая крыша и арки внизу для входа. Это классика армянская, она даже в современной архитектуре встречается.


Военная казарма УРарту Военное строительство в Урарту




Вот похулиганю немного , зато наглядно. Отрезала купола у изображения церкви святой Гаянэ и получилась классика армянской архитекруты. Нажмите для просмотра прикрепленного файла


А теперь сравниваем :

Здание Академии наук в Ереване



Матенадаран



Скорее всего древние армяснкие храмы выглядели вот так:) Архитекторы могут иметь доступы к древним чертежам, проходить основы древних конструкций.

Ереванская картинная галерея

С древних времен в Армении кладка представляла собой два параллельных ряда камней. Пространство между ними заливали известковым раствором. Этот способ дал жизнь сводчатым, арочным и купольным конструкциям. Называется он мидис, применяется и в наши дни. Устойчивость храмов обеспечивается и привнесением в кладку деревянных поясов...
Армения страна уникальных архитектурных форм, подарившая христианскому миру купольный принцип возведения храмов. Миланский университет и по сей день издает серию красочных альбомов "Архитектура Армении"... Из них "Кечарис", "Гандзасар", "Амарас"...
---

Ну если так смотреть, то это у греков была армянская версия. Мусасир древнее греческих построек.



Храм в Гарни - уменьшенная копия Мусасирского храма. А тот, похожим на греческие не может по простой причине, тогда небыло греческих храмов, никаких, как и самой Греции


Архитектура Мусасира

Изображение храма бога Халди на барельефе Саргона II вызвало большой интерес исследователей. Архитектурные формы храма совершенно отличны от известных храмов Месопотамии (шумерских, ассирийских, вавилонских). Урартские храмы не сохранились, поэтому их формы точно не установлены, однако известно, что все найденные остатки колонн урартских храмов имеют круглую форму, а храм бога Халди в Мусасире сооружен с использованием квадратных или прямоугольных колонн[2]. В то же время очевидны связи архитектурных форм мусасирского храма с архитектурными формами Малой Азии (особенно фригийскими и пафлагонскими), которые послужили прототипом классических древнегреческих храмов[5]. Неясность месторасположения Мусасира (и его этнического состава) в сочетании с неожиданным очагом малоазиатской архитектуры в Передней Азии составляют совокупность нераскрытых вопросов о Мусасире.

Молодец. Остался всего один шаг.
Ты забыла, что различные части зданий строятся из различных материалов. соответственно их сохранность разная. А уж в верхней части зданий должны использоваться самые лёгкие материалы. Ну, дерево, например. А что должно было остаться от дерева в раскопках? В тех, которым более 3000 лет?
А теперь свеженький примерчик.
Вот это:

часовня церки Сурб Саргис в Феодосии. Это сегодня. А вот её фотография начала 20 века.Никаких ассоциаций?

Думаешь, башни были из дерева? Не знаю мне думается, что их просто не было - их нет на изображениях и барельефах, оставшихся о тдревних вермен. Церковь совсем иная по форме конструкция , но, естественно, с учетом уже известных вариантов построек.
Сейчас ходила готические башни рассматривала- смешно:) Откуда куда:)

Это верно. Сама как-то до этого додумалась , забыла уже:)))))))) Я имела ввиду, что архитектура эллинистическая.

Вот не было этих куполов ни у кого в дохристианском периоде. Я много смотрела изображений разных древних храмов, если бы хоть раз попалось - я бы запомнила. От армян купольные конструкции пошли, точно, я тоже это где -то читала. Просто мы сами не умеем себя преподнести миру должным образом, к сожалению.

Поняла что написала? Ни у кого не было, никто не умел и не знал и вдруг малограмотные проповедники из Сирии в кратчайшее время понстроили этих конструкций по всей Армении рядами и колоннвми и все по одному проекту. Тебя ничего в этой истории не настораживает?

Я не видела ни в одном изображении древних храмов, чтобы были подобные конструкции. Ну хоть одно, хоть где нибудь почему не сохранилось? Строили их армянские строители, которые строить умели и расчитывать тоже. Я думаю, что церкви отличаются от всех иных храмовых конструкций именно потому, что в основе церкви- крест.

Началось...
Причём тут крестообразный план? Такой план - довольно распространённое явление. Его, кстати, можно считать крестом, а можно звездой - вопрос фантазии как оценить этот многоугольник. Но изначально мы говорили о башенках. Какую связь с планом имеют башенки? Никакой. Почему до этого такой конструкции ни у кого(по твоему мнению) не было, а в начале 3 века она вдруг появилась массово по всей Армении одновременно? Опять чудо? А я думаю, что это использование хорошо отработанной местной конструкции. Кстати, до того, как стать колокольнями, эти надстройки вполне могли быть беседками для жрецов. Ну это я уже фантазирую.

И не заканчивалось:) И я верю в Промысел Божий
Я такие изображения не видела. Конструкцию могли отработать и видоизменить.

Таронеци джан то о чем ты говоришь скорее вот. Могло быть что то такое, н овсе равно эти башенки немного иные - по смыслу

Звартноц






А вот про него написано. Звартноц

А вот Звартноц - наверняка скорее пирамидальное строение, чем купольное. Результат известен.

Звартноц простоял более трехсот лет и около 930 года был разрушен землетрясением. Как выяснили исследователи, зодчему, строившему храм, не удалось полностью перенести тяжесть верхних ярусов на четыре мощных пилона, служивших главными опорами, и в результате часть нагрузки легла на арки и своды храма. Именно это оказалось слабым местом храма и сильный удар землетрясения разорвал его...

Это самый необычный храм по- моему в армянской архитектуре.

Вот. Я об этом всё время и говорю. Строительство в сейсмозоне - это прежде всего расчёт. Это главный довод за традиционность армянских храмов и невозможность создать такую серийную конструкцию в короткое время. Ведь "Автокадов" в то время ещё не было.

Я думаю, что круглые постройки армяне строили - круглое злание на манер Колизея с колоннами внутри. Но вот именно основы с башенками не было. Что стоит, умея строить круглое здание,перерасчитать на маленькую башенку с арками? Церковь в ее неизменном виде- появилась в точности, как рассказал свтяой Георгий. В конце- концов, имею я право так думать?

Вот Колизей- принцип похоже на Звартноц.



Тему надо отделять, похоже. Что то вроде принцип построения армянских церквей:)

Ну, колизей - не пирамидальная конструкция, так что со Звартноцем не схож.
Что касается круглых постороек - картинку можешь показать? В Армении-то амфитеатров нету.

Ну да, а башни крепостей? Они же круглые есть. Не амфитеатр- но постройка круглая.

Амберд 3-4 вв,как раз тот самый период.

Кельти, понимаешь, самое главное во всей этой истории - купольные и арочные конструкции. Именно они распределяют нагрузку придавая зданию высочайшую прочность. Но они должны быть не любыми, а вполне конкретными. Никакая иммитация не прокатит. А внешний обвод - круглый ли, крестообразный - вопрос десятый, это не принципиально.
Так вот, такая архитертура была характерна только для Армении. Причём, всегда, задолго до заселения Палестины евреями.

Я этим не спорю. Но именно церковь- такая, какой построили Рипсиме - я думаю, что это был прецедент. Сама форма, какой мы ее видим и по сей день.

Таааак. Цикл. Кто придумал конструкцию? Зеноб? Григор? Кто из них был архитектором?
Кстати, Рипсиме - не первая церковь. Первая - Глакаванк, Сурб Карапет.

Кстати а что древнее Звартноц или церковь короля Гагика в Ани? Они имеют очень похожую форму

Кто придумал, не знаю но святой Георгий описал, что видел.

Звартноц. Церковь Гагика - это попытка скопировать Звартноц.

Ясно, спасибо

Я не знаю.

А ты не в курсе, Звартноц построен на месте какого-то языческого храма, или место выбиралось служителями ААЦ?

Без понятия. Вообще-то по моему восприятию Звартноц - новодел чистой воды. Потому и конструкцию имеет такую нетрадиционную. Новаторы, блин, нашли с чем играть - с еркрашаржем...

Айк джан вот что есть про Звартноц.

Строительство храма Бдящих Сил началось в 641-643 годах и велось с перерывами на протяжении двадцати лет. Инициатором строительства был католикос Нерсес III Строитель, привлекший для создания храма мастеров из древнего армянского города Двина - города, славившегося своей красотой. Описания Звартноца не сохранилось, но известно, что ему было посвящено множество восторженных похвал

Специалисты считают Звартноц дерзновенным экспериментом, самой смелой центрической композицией в армянском зодчестве. Композиция Звартноца чем-то напоминала вавилонские зиккураты - это был трехярусный круглый храм, состоящий из трех поставленных друг на друга уменьшающихся цилиндрических объемов, увенчанных сферическим конусом. Во всем облике храма присутствовало мощное устремление ввысь.


Храм Бдящих Сил получил свое прозвание Звартноц не случайно. Слово «зварт» по-армянски означает «украшенный».


Впечатление от Звартноца было так велико, что облик храма неоднократно пытались повторять как в Армении, так и за ее пределами. Влияние Звартноца чувствуется во многих архитектурных сооружениях Армении вплоть до XI века. В начале XI века знаменитый зодчий Трдат возвел в городе Ани храм Святого Григория (Гагикашен), практически повторяющий Звартноц. Но сам великий храм к тому времени уже лежал в развалинах.



Отсюда

Ну, вот, собсно и ответ:
Какова его судьба? Повторил путь Звартноца?

Да разрушился. Многие же храмы разрушались. Ты это с конструкцией связываешь? Фото Гагикашена здесь, а сам он на территории Ани.

Конечно. Шаг вправо-влево - попытка к бегству. А отступление от выверенной тысячелетиями архитектуры - путь к разрушению. Вспомни, во время еркрашаржа новые коробки складывались, а церкви стояли. Потому что построены по старым армянским рецептам, а не по нормам ГОСТов, пригодных на Валдайской возвышенности.

Вот это я тпропустила. Откуда знаешь, что она первая?

Хороший вопрос.
Дело в том, что её строил Зеноб Глак, прибывший вместе с Григорисом. А с кадрами у них было очень туго. И Зеноб активно подтягивал своих сирийцев на армянские хлеба, Рипсиме в этот момент просто некому было строить(всё же думаю - оформлять). А уж как он их заманивал - столько всего им рассказывал как тут здорово, какое население, как живут и т.п., чем и заслужил право быть источником по истории начала 4 века. Это даже Ован Мамиконеан понял и письма Зеноба скопировал в свою книгу. Так и назвал их "патчены". Т.е. даже добавлять ничего не стал. Хотя, скорее всего, ему добавить-то особо нечего было, годиков-то много между ними прошло. При Зенобе Мамиконеанов в Тароне ещё не было.

Так.Я все уже нашла.

Вот монастырь И вход явно из серии дохристианские храмы.

Как видно на фотографиях Х.Ф.Б. Линча, сделанных в начале XX века и опубликованных в книге «Армения. Путевые очерки и Этюды», монастырь был окружен мощными стенами, и как многие обители в этих местах, был скорее похож на крепость. Главная церковь монастыря представляла собой большой зал. С восточной стороны к ней примыкали две часовни с коническими крышами, видимо, более древние. Самым поздним в этом архитектурном ансамбле являлся портал с изящной колокольней - третье

Вот его более древние башенки.


А колокльня- новая:)


ссылка
Не получается. Рипсиме все- таки первая , по тому, как описывается у Агатангелоса. Трдат сначала крещение принял, а потом Григорий отправился уже по Армении. Церковь заложили на месте гибели Рипсиме.