Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Севрский договор и последующие Московский, Карсский, Александропольский...
Армянский форум Вардананк [армяне, политика, история, военное дело] > Наши приоритеты > Признание Геноцида > История геноцида армян 1877—1923 годов
Страницы: 1, 2, 3, 4
MEFistofeles
http://ru.wikipedia.org/wiki/Севрский_договор

Цитата
Севрский мирный договор (Севрский мир) — один из договоров Версальско-Вашингтонской системы, создание которой ознаменовало завершение Первой мировой войны. Подписан 10 августа 1920 в г. Севр (Франция) странами Антанты и присоединившимися к ним государствами (Великобританией, Францией, Италией, Японией, Бельгией, Грецией, Польшей, Португалией, Румынией, Королевством сербов, хорватов и словенцев, Хиджазом, Чехословакией и дашнакской Арменией), с одной стороны, и султанской Турцией — с другой.

Ко времени подписания договора большая часть Турции уже была оккупирована войсками великих держав.

В основу Севрского мирного договора были положены условия англо-французского соглашения Сайкс-Пико (1916 г.) и решения конференции держав в Сан-Ремо (апрель 1920 года).


Предлагавшийся по Севрскому договору раздел Турции. Светло-жёлтым показана территория, которая должна была отойти Турции; тёмно-желтым — территория Курдистана, голубым — территория, отходившая к Армении, синим — Греции. Заштрихованы зоны влияния Великобритании (красным), Франции (сиреневым) и Италии (зеленым) и международная демилитаризованная зона проливов.


По Севрскому миру, Турция утрачивала контроль над рядом территорий:
  • Турция отказывалась от претензий на Аравийский полуостров (Хиджаз) и страны Северной Африки, признавала британский протекторат над Египтом и аннексию Кипра;
  • Сирия и Ливан передавались Франции как подмандатные территории;
  • Палестина, Иордания и Месопотамия передавались Великобритании как подмандатные территории;
  • острова Додеканес передавались Италии;
  • турецкие континентальные владения в Европе (Восточная Фракия и Эдирне (Адрианополь), Галлипольский полуостров) и острова Эгейского моря (за исключением архипелага Додеканес) передавались Греции. Греция также получала ряд территорий в Малой Азии (Смирна (ныне Измир) и окрестности и др.);
  • Константинополь и зона черноморских проливов объявлялись демилитаризованной зоной и передавались под международное управление;
  • Турция признавала Армению как «свободное и независимое государство». Турция и Армения соглашались подчиниться президенту США Вудро Вильсону по арбитражу границ в пределах вилайетов Ван, Битлис, Эрзрум и Трапезунд и принять его условия относительно доступа Армении к Чёрному морю (через Батум).
  • Армения, Грузия и Азербайджан должны были установить свои взаимные границы путём прямых переговоров между этими государствами, а при невозможности достичь согласия — путём посредничества союзных держав.
  • Предполагалось также создание независимого Курдистана, границы которого должны были определить совместно Англия, Франция и Турция.


Тем самым Севрский договор оформлял раздел арабских и европейских владений Османской империи между европейскими державами, а также расчленение собственно Турции, лишая её выхода к Средиземному морю и закрепляя в ней полуколониальный режим. По Севрскому договору Турции принадлежало в среднем всего 30-35 % от сегодняшней её территории.

Севрский договор был воспринят в Турции как очевидное проявление неспособности султана защищать национальные интересы.

Великое национальное собрание Турции (созданное в апреле 1920 в Ангоре, ныне Анкара) отказалось ратифицировать договор. В течение двух последующих лет кемалисты при поддержке Советской России укрепили свои военные силы. В качестве первого шага было предпринято новое наступление на Армению. Одновременно турецкая армия сумела выбить из Малой Азии (и части Европы) французские и англо-греческие войска и подавить сопротивление курдов; также французы были выбиты из Киликии; итальянцы — с юго-западного побережья страны, центральное правительство при этом оставалось в положении бездействующего наблюдателя.

11 октября 1922 года в портовом городе Муданья на Мраморном море было заключено новое перемирие между Турцией и Антантой; к подписанию этого соглашения султанское правительство не было даже приглашено. 1 ноября султанат вообще был упразднён, султан Мехмет VI остался лишь в звании халифа (духовного главы мусульман), а вскоре (17 ноября) покинул страну на борту английского корабля «Малайя». На следующий день его лишили и звания халифа.

Севрский договор, фактически так и не вступивший в силу, де-юре полностью перестал действовать после пересмотра его условий на Лозаннской конференции 1923 года (Лозаннский мирный договор).


Территории отнятые у Османской империи по Севрскому договору

Государства-приобретатели - Площадь - Население
Великобритания - 915 000 кмІ - 3 900 000
Франция - 160 000 кмІ - 3 000 000
Армения - 95 000 кмІ - 1 400 000
Греция - 29 000 кмІ - 950 000
Смирна 20 000 кмІ - 1 000 000
Всего - 1 219 000 кмІ - 10 250 000
MEFistofeles
http://ru.wikipedia.org/wiki/Александропольский_договор

Цитата
Александропольский договор — мирный договор, завершивший Турецко-Армянскую войну 1920, подписанный между Турцией и Армянской республикой, где у власти находилась партия «Дашнакцутюн» в ночь со 2 на 3 декабря 1920 г.. Договор завершил турецко-армянскую войну, начавшуюся 23 сентября нападением Турции на Армению (причем Турция пользовалась поддержкой Советской России, которая, с одной стороны будучи союзником Турции, с другой предлагала себя в качестве посредника в конфликте).


Содержание договора

Договор носил официальное название: «Мирный договор между Турцией и Арменией» и состоял из 18 статей. Согласно договору, к Турции отходили Карсская область и Сурмалинский уезд (свыше 20,7 тыс. кв. км), тогда как районы Нахичевана, Шарура и Шахтахти объявлялись временно находящимися под протекторатом Турции, где впоследствии «посредством плебисцита будет установлена особая администрация». Однако правительство Армении лишалось права вмешиваться в дела этой администрации, независимо от того, какую форму она примет. В районах, отходивших к Турции, теоретически признавалась возможность плебисцита, но при этом Армения признавала их имеющими «неоспоримую историческую, этническую и юридическую связь с Турцией». Армения лишалась права вводить обязательную воинскую повинность и содержать армию большую, чем отряд в 1500 штыков, при 8 орудиях и 20 пулеметах. Правительство Армении признавало аннулированным Севрский мирный договор и обязывалось отозвать из Европы и Америки свои делегации, а также «устранить от государственного управления всех лиц, провоцировавших и преследовавших империалистические задачи», а кроме того признавало аннулированными все договоры, которые были заключены во вред Турции или затрагивали ее интересы. Турция получала право контролировать железные дороги и прочие пути сообщения Армении, принимать военные меры на территории Армении. Оккупация турецкими войсками территорий, которые признавались по договору частью Армении (Александропольский уезд), могла быть прекращена в случае выполнения Арменией всех условий договора, что предполагало возможность для Турции бесконечно продлевать оккупацию, придираясь к тем или иным действиям Еревана. Договор также оговаривал возвращение беженцев и права мусульманского населения Армении. Согласно ст. 7, обе стороны «отказывались от всяких претензий по возмещению убытков, понесенных во время мировой войны», чем Турция освобождала себя от выплат компенсаций армянам за ущерб, нанесенный в ходе геноцида армян. (Парижская мирная конференция оценила этот ущерб в 19 млрд франков). Договор подлежал ратификации в течение месяца после его подписания.

Судьба договора

Этот договор был подписан через несколько часов уже после того, как представители дашнакского правительства заключили соглашение с представителем Москвы Леграном о советизации Армении. 4 декабря в Ереван вступила Красная Армия, и там была установлена Советская власть. Новое правительство Советской Армении отказалось признать договор и объявило его аннулированным. Де-факто вопросы, касающиеся армяно-турецкой границы, решались в феврале-марте 1921 года на Московской конференции между Турцией и РСФСР(армянская делегация, по требованию Турции, на конференцию не была допущена). Условия Московского договора от 16 марта 1921 г. между Советской Россией и Турцией впоследствии были оформлены Карсским договором между закавказскими советскими правительствами и Турцией 13 октября 1921. Согласно Московскому договору, Нахичевань отходила к Советскому Азербайджану. Александропольский район турки, хотя и с большой неохотой, эвакуировали к середине мая того же года. В целом же, Армения потеряла 25 тысяч квадратных километров своей территории (20 тысяч в пользу Турции, 5 тысяч в пользу Азербайджана), что почти равнялось оставшейся части страны.


Полный текст договора
MEFistofeles
http://www.genocide.ru/enc/kars-agreement.htm

Цитата
КАРССКИЙ ДОГОВОР 1921 Г.

КАРССКИЙ ДОГОВОР 1921, заключен 13 октября по окончании Карсской конференции 1921 между кемалистской Турцией, с одной стороны, и советскими республиками Закавказья, с другой. Состоит из преамбулы, 20 статей и 3 приложений. Согласно ст. I, считались утратившими силу договоры, которые были заключены между правительствами, осуществлявшими в прошлом суверенность на территории договаривающихся сторон. Тем самым признавался аннулированным Александропольский договор 1920. Признавались недействительными также те договоры, которые были заключены с третьими государствами и касались закавказских республик. Но это не распространялось на Московский договор 1921, заключенный между РСФСР и Турцией. Ст. 2 была особенно важна для Турции, поскольку согласно этой ст., стороны не признавали никакой договор или международный акт, который мог быть навязан посредством силы. Это означало, что Советская Армения не признавала Севрский мирный договор 1920. По ст. 3 аннулировался капитуляционный режим. Ст. 4 определяла границу между Турцией и республиками Закавказья (более подробное описание границы давалось в приложениях 1 и 2). Согласно статье 5, правительства Турции, Азербайджана и Армении соглашались, что Нахичеванская область (с границами, указанными в приложении 3) образуют автономную республику под покровительством Азербайджана. Ст. 6—9 относились к взаимоотношениям Турции и Грузии. Остальные статьи определяли правовое положение граждан сторон, устанавливали порядок обмена пленными, касались упорядочения экономических, финансовых и прочих вопросов, заключения консульских соглашений и т. д. Т. о. Карсский договор в основном повторял положения Московского договора 1921, который ущемлял жизненные интересы Армении. Карсский договор подписали: от имени правительства Армянский ССР — нарком иностранных дел А. Мравян и нарком внутренних дел П. Макинцян; от имени правительства Азербайджанской ССР — нарком рабоче-крестьянской инспекции Б. Шахтахтинский; от имени правительства Грузинской ССР — нарком по военно-морским делам Ш. Элиава и нарком иностранных дел и финансов А. Сванидзе; от имени Великого Национального собрания Турции — депутат Национального собрания и командующий Восточным фронтом Кязим Карабскир паша, депутат Национального собрания Вели бей, бывший помощник министра общественных работ Мухтар бей, полномочный представитель Турции в Азербайджане Мемдух Шевкет, от имени правительства РСФСР— полномочный представитель РСФСР в Латвии Я. Ганецкий.
MEFistofeles
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лозаннская_конференция

Цитата
Лозаннская конференция 1922—1923 — международная конференция, созванная по инициативе Великобритании, Франции и Италии для подготовки мирного договора с Турцией и установления режима Черноморских проливов; проходила в Лозанне (Швейцария) с 20 ноября 1922 по 24 июля 1923 года (с перерывом 4 февраля—22 апреля 1923 года).

В работе Лозаннской конференции участвовали Великобритания, Франция, Италия, Греция, Румыния, Королевство сербов, хорватов и словенцев, Япония, США (представлены наблюдателем), Турция. Державы Антанты ограничили участие советской и болгарской делегаций лишь обсуждением вопроса о режиме Черноморских проливов. Советское правительство заявило протест против подобной дискриминации, однако сочло возможным принять участие в конференции и направило делегацию во главе с Г. Чичериным.

При рассмотрении ряда частных вопросов, главным образом экономических, на Лозаннскую конференцию также были допущены делегаты других европейских стран.

Проект советской делегации по вопросу о проливах, основные положения которого были сформулированы В. И. Лениным, предусматривал восстановление прав турецкого народа на «принадлежащие ему территорию и водное пространство», закрытие проливов в мирное и военное время «для военных и вооружённых судов, а также военной авиации всех стран, кроме Турции», и полную свободу торгового мореплавания.

Общая позиция стран Антанты в вопросе о проливах предусматривала свободный проход через проливы военных судов всех стран в мирное, а также в военное время в случае нейтралитета Турции; при участии Турции в войне, предусматривался свободный проход через проливы военных судов нейтральных стран. Английская делегация требовала также демилитаризации Черноморских проливов и установления над ними международного контроля.

Турция приняла английский проект, рассчитывая на уступки в других положениях готовившегося мирного договора. Однако англичане в ультимативной форме потребовали от турецкой делегации принятия невыгодных для Турции условий (по вопросу прохождения границы между Турцией и Ираком, по режиму капитуляций и др.). Это привело к тому, что 4 февраля 1923 года переговоры были прерваны до 23 апреля 1923 года. На втором этапе конференции державы Антанты встали на путь прямой дискриминации советской делегации (участие которой было изначально ограничено обсуждением вопроса о проливах). Советского представителя В. В. Воровского даже не известили официально о возобновлении конференции, а когда он прибыл в Лозанну, его не допустили к участию в переговорах. 10 мая 1923 года Воровский был убит русским офицером М. Конради, у которого в ходе красного террора погибли отец (умер после избиения в ЧК), дядя (расстрелян большевиками как заложник) и брат.

В результате ряда уступок как со стороны держав Антанты, так и со стороны Турции, Лозаннская конференция завершилась подписанием 17 документов, среди которых наиболее важными являются Лозаннский мирный договор 1923 года и конвенция о режиме проливов.

Конвенция была подписана 24 июля 1923 года Великобританией, Францией, Италией, Японией, Грецией, Румынией, Болгарией, Королевством сербов, хорватов и словенцев, Турцией (представитель СССР подписал эту конвенцию 1 августа 1923 года). Конвенция, предусматривая демилитаризацию зоны проливов, в то же время допускала свободный проход через Босфор и Дарданеллы не только торговых, но и военных судов (с незначительными ограничениями) любой страны мира, что создавало ненормальные условия для черноморских стран. СССР не ратифицировал эту конвенцию как нарушающую его законные права.

В 1936 году она была заменена конвенцией, выработанной на конференции в г. Монтре (Швейцария). Остальные 15 документов, подписанные на Лозаннской конференции, касались частных вопросов: о возвращении пленных, о взаимном обмене греческого и турецкого населения и др.
MEFistofeles
http://www.regnum.ru/news/1035495.html
21:35 01.08.2008

Цитата
Эксперт: "Oт Севрского договора и Парижских принципов отреклась сама Армения"

1 августа бывший посол Армении в Канаде, глава центра обществоведческих исследований "Modus Vivendi" Ара Папян выступил с заявлением по поводу действительности Севрского договора 1920 года по части определения государственных границ Армении. Как уже сообщал ИА REGNUM, посол отметил, что вопросы границ на Южном Кавказе и армяно-турецкой границы должны решаться на основе международного права путём осуществления арбитражного решения президента США Вудро Вильсона и принципов, предложенных Лигой Наций 24 февраля 1920 года. Напомним, что эти принципы нашли своё отражение в Севрском договоре от 10 августа 1920 года.

Комментируя это заявление ИА REGNUM, азербайджанский политолог Вугар Сеидов выразил удивление тем, что "даже после публикации в азербайджанской прессе серии контрвыступлений, с которыми Ара Папян наверняка знаком, тот по-прежнему ссылается на мёртворожденный Севрской договор, который турецкий парламент отказался ратифицировать и который не вступил в силу не только де-факто, но и де-юре". По словам В.Сеидова, "Папян "удобно" опускает тот факт, что после поражения дашнакской Армении в армяно-турецкой войне 1920 года министр иностранных дел пока ещё независимой дашнакской Армении (той самой дашнакской Армении, которая подписала Севрский договор) Александр Хатисян подписал 2 декабря 1920 года с генералом Казимом Карабекиром унизительный Александропольский мирный договор, согласно 10-й статье которого Армения официально отрекалась от Севрского договора, подписанного ею же 4 месяца назад (10 августа 1920 года). Заметим, что Александропольский договор подписала не Советская Армения, чтобы считать его по логике Папяна "нелегитимным", а именно дашнакская! Oт Севрского договора и всех Парижских принципов отреклась сама дашнакская Армения".

В.Сеидов подчеркнул: "Аппелируя к США и арбитражному решению Вудро Вильсона, Ара Папян забывает также тот факт, что 24 июля 1923 года США подписали с Турецкой Республикой (членом Лиги Наций, между прочим, а потом ещё и ООН) Лозаннский мирный договор, отменивший все условия Севрского договора. 23 августа 1923 Лозаннский договор ратифицировала Турция, а к 6 августа 1924 его успели ратифицировать все остальные участники договора (за исключением Королевства сербов, хорватов и словенцев, которое заявило о несогласии принять на свой счёт часть Оттоманского долга, но позднее и этот вопрос был решён). О какой аппеляции к арбитражному праву США можно говорить, когда Вашингтон сам подписал с Турцией Лозаннский договор и тем самым отменил все условия Севрского? Севрского договора нет! Он мёртв, точно так же, как мертвы условия Кучук-Кайнарджийского мира 1774 года, Ясского мира 1791 года, Венского Конгресса 1815 года, Берлинского Конгресса 1878 года и т.д. Его похоронили все - и дашнакская Армения, подписавшая 4 месяца спустя Александропольский договор, и США, подписавшие через три года после Севра Лозаннский договор, и даже Советская Армения, подписавшая с Турцией Карсский договор 1921 года, официально признанный в качестве действительного сегодняшним правительством Армении".

По мнению Сеидова, "eсли Папян считает, что ни один из этих договоров не отменял арбитражное право Вудро Вильсона, то почему бы послу не позвонить покойному президенту Вильсону на тот свет и не попросить его закончить свою работу?" Вугар Сеидов выразил также удивление: "откуда в Армении находят таких послов, которые своими смехотворными заявлениями наносят только ущерб имиджу страны и однозначно не способствуют нормализации отношений между Арменией и всеми её соседями".
MEFistofeles
Действительно ли у нас нет юридических оснований возврата земель?
Таронеци
Цитата(MEFistofeles @ 28.4.2009, 16:38) *
Действительно ли у нас нет юридических оснований возврата земель?

Если бы не было - туркообразные не тянули бы за уши признание Карского мирного договора. Последний, реально действующий договор между Турцией и Арменией - Севрский. Даже в таком, нереализованном виде.
MEFistofeles
А почему последующие не являются действующими?
Markos
Потому что Александропольский подписан после того, как дашнаки отдали власть Советам, т.е. не имели легитимность его подписывать.
А Карсский подписывали представители Арм.ССР, которая не была самостоятельным субъектом.
MEFistofeles
Теперь понятно. Созревает другой вопрос - зачем дашнаки вообще подписали Александропольский договор?
Markos
Цитата(MEFistofeles @ 29.4.2009, 14:18) *
Теперь понятно. Созревает другой вопрос - зачем дашнаки вообще подписали Александропольский договор?

Врядли кто-то однозначно сможет ответить на этот вопрос. Вобще, дашнакам приписывают 2 роковые ошибки, из-за которых территория нынешней Армении 30 тыс.кв.км вместо 45 ( Карсская область и Сурмалинский уезд). Первая это вышеупомянутый договор, а вторая организация февральского восстания 1921 года. Когда шли переговоры по подписанию договора, который впоследствии стал называться Московским, то тогда дашнаки взяли власть в стране и делегация Арм.ССР стала там нелегитимной. Им на это прямо указали турки, мол вы не являетесь властью сейчас в стране, там опять дашнаки и с вами мы ничего подписывать не будем. Русским пришлось идти на уступки и наказать армян. Чтобы турки подписали Московский договор, им пришлось отдать Карскую область, и в наказание армянам Нахичеван, Арцах и Зангезур отдавали азерам.
Зангезур мы отстояли тогда, Арцах вернули сейчас .

А Карский договор стал лишь подтверждением Московского договора. Вот так, мастера мгновенного ориентирования по обстоятелствам - турки , воспользовались этими ошибками. Тогда у дашнаков не было опыта в политических играх, да и куда им было тогда тягаться с Ататюрком, который провел вокруг пальца всю Европу, Штаты и коммунягу Ленина , ради своей страны.
Айк
Цитата(Таронеци @ 28.4.2009, 22:38) *
Цитата(MEFistofeles @ 28.4.2009, 16:38) *
Действительно ли у нас нет юридических оснований возврата земель?

Если бы не было - туркообразные не тянули бы за уши признание Карского мирного договора. Последний, реально действующий договор между Турцией и Арменией - Севрский. Даже в таком, нереализованном виде.

Совершенно верно! Карский договор подписан коммунистическим режимом и режимом ататюрка, которые на тот момент не были признаны международным сообществом, соответственно все подписанные ими договора не имеют юридической силы, и должны были бы быть переподписанны после признания данных режимов международным сообществом, этого сделано не было! Соответственно действительно Севрский договор - ныне находится в силе. (как аналог - Осетия признала независимость НКР, потом РФ признала независимость Осетии, но признание независимости НКР юридической силы не имеет, поскольку на тот момент, сама Осетия была не признана)
Айк
Цитата(MEFistofeles @ 29.4.2009, 14:18) *
Теперь понятно. Созревает другой вопрос - зачем дашнаки вообще подписали Александропольский договор?

Есть у меня одна идея, только любителям дашнаков она совсем не понравится...
MEFistofeles
Выкладывай, кошак-меломан. Понравится-непонравится, идею обсудить всегда можно
Айк
Цитата(MEFistofeles @ 30.4.2009, 11:04) *
Выкладывай, кошак-меломан. Понравится-непонравится, идею обсудить всегда можно

Тут конечно нужно мнение историков узнать, но из того что мне известно, так дашнаки каждый раз когда была реальная возможность ударить по Турции шли на попятную (тут много всяких примеров можно привести, очень много непонятного они вытворяли, в частности когда Нжде в Зангезуре держал оборону и просил оружия, дашнаки в Ереване университет открывали blink.gif , это конечно нужная вещь, но не тогда когда враг у ворот и каждая копейка должна идти на оружие). Потом дашнаки ни с того ни с сего нарушали всяческие перемирия именно в тот момент, когда Армения была наиболее слаба и исход был совершенно очевиден. После чего подписывались самые что ни есть унизительнейшие договора дашнаками с турками, лишающие армян всего абсолютно, вплоть до того что запрещалось Армении иметь собственные ВС!!! (тот же упоминаемый тут Александропольский договор) и это простой наивностью не назовешь! Это предательство, совершенно осознанное!
Из всего этого, складывается впечатление, что всякого рода "Дэнме" не только в Турции младотурками управляли, а еще кое кем в Армении и армянской диаспоре... unsure.gif
Арташес
Млин... Так кто или какая партия сделала для Армении истинно хорошее в плане развития государственности? Может всех на хрен - и царя батюшку?
Где и какова национальная идея современного Армянства?
Хватит прятаться, тайные агенты Армянского масонства, просветите уж bestbook.gif ("мона" в личку под любым ником и сменить адрес).
Надеюсь, rolleyes.gif не "Тайд" придет ко мне
celtic
Цитата(Айк @ 1.5.2009, 19:59) *
Цитата(MEFistofeles @ 30.4.2009, 11:04) *
Выкладывай, кошак-меломан. Понравится-непонравится, идею обсудить всегда можно

Тут конечно нужно мнение историков узнать, но из того что мне известно, так дашнаки каждый раз когда была реальная возможность ударить по Турции шли на попятную (тут много всяких примеров можно привести, очень много непонятного они вытворяли, в частности когда Нжде в Зангезуре держал оборону и просил оружия, дашнаки в Ереване университет открывали blink.gif , это конечно нужная вещь, но не тогда когда враг у ворот и каждая копейка должна идти на оружие). Потом дашнаки ни с того ни с сего нарушали всяческие перемирия именно в тот момент, когда Армения была наиболее слаба и исход был совершенно очевиден. После чего подписывались самые что ни есть унизительнейшие договора дашнаками с турками, лишающие армян всего абсолютно, вплоть до того что запрещалось Армении иметь собственные ВС!!! (тот же упоминаемый тут Александропольский договор) и это простой наивностью не назовешь! Это предательство, совершенно осознанное!
Из всего этого, складывается впечатление, что всякого рода "Дэнме" не только в Турции младотурками управляли, а еще кое кем в Армении и армянской диаспоре... unsure.gif


И почему я с тобой такая согласная? rolleyes.gif И еще циранагуйн сменили на нарнджагуйн, чтобы народ и не вспоминал, что у него когда то цари в таком цвете ходили и своя государственность при этом нехилая была... Отступление лирическое , но почему то меня это момент настораживает.
Айк
Цитата(Арташес @ 2.5.2009, 20:56) *
Млин... Так кто или какая партия сделала для Армении истинно хорошее в плане развития государственности?

Это риторический вопрос. Чтобы вопрос перестал быть риторическим его надо изменить, ну например так:
Так кто или какая партия сделала для Армении хотя бы какие то правильные шаги в плане развития государственности?

И речь сразу приобрела смысл wink.gif
Айк
Цитата(celtic @ 2.5.2009, 21:04) *
И почему я с тобой такая согласная? rolleyes.gif И еще циранагуйн сменили на нарнджагуйн, чтобы народ и не вспоминал, что у него когда то цари в таком цвете ходили и своя государственность при этом нехилая была... Отступление лирическое , но почему то меня это момент настораживает.

Кельти, честно скажу пытался выяснить хоть один правильный шаг сделанный дашнакуцюном (не отдельными людьми, которые так или иначе были дашнаками, а именно дашнакуцюном как партией). Пока что ни одного такого шага не нашел... Если все шаги неправильны, то списывать всего лишь на наивность и неопытность молодых политиков - архинаивно! Явно что-то другое!
Арташес
Цитата(Айк @ 3.5.2009, 0:35) *
Так кто или какая партия сделала для Армении хотя бы какие то правильные шаги в плане развития государственности?

И речь сразу приобрела смысл wink.gif

Мы такие все безнадежные скопом и гениальны единолично?
celtic
Цитата(Айк @ 2.5.2009, 23:38) *
Цитата(celtic @ 2.5.2009, 21:04) *
И почему я с тобой такая согласная? rolleyes.gif И еще циранагуйн сменили на нарнджагуйн, чтобы народ и не вспоминал, что у него когда то цари в таком цвете ходили и своя государственность при этом нехилая была... Отступление лирическое , но почему то меня это момент настораживает.

Кельти, честно скажу пытался выяснить хоть один правильный шаг сделанный дашнакуцюном (не отдельными людьми, которые так или иначе были дашнаками, а именно дашнакуцюном как партией). Пока что ни одного такого шага не нашел... Если все шаги неправильны, то списывать всего лишь на наивность и неопытность молодых политиков - архинаивно! Явно что-то другое!

Вот ты абсолютно прав.Если бы хоть один верный шаг был сделан- Армения бы не развалилась так на куски. Говорить могут он ичто угодно- результат налицо- кусок в Грузии, Карс в Турции. Нахичеван с Арцахом в Азербайджне. Благо, арцахцы ни у кого разрешения не спаршивали- и сразу результат налицо.
Арташес
Цитата(celtic @ 3.5.2009, 0:42) *
Вот ты абсолютно прав.Если бы хоть один верный шаг был сделан- Армения бы не развалилась так на куски. Говорить могут он ичто угодно- результат налицо- кусок в Грузии, Карс в Турции. Нахичеван с Арцахом в Азербайджне. Благо, арцахцы ни у кого разрешения не спаршивали- и сразу результат налицо.

А монголам тоже дашнаки прос...?
Айк
Цитата(Арташес @ 2.5.2009, 23:39) *
Мы такие все безнадежные скопом и гениальны единолично?

Секрет продуктивности кучки - в наличии одного, выделяющегося. Увы таких нет. Генералы все - маршала нет.
Айк
Цитата(celtic @ 2.5.2009, 23:42) *
Вот ты абсолютно прав.Если бы хоть один верный шаг был сделан- Армения бы не развалилась так на куски. Говорить могут он ичто угодно- результат налицо- кусок в Грузии, Карс в Турции. Нахичеван с Арцахом в Азербайджне. Благо, арцахцы ни у кого разрешения не спаршивали- и сразу результат налицо.

Да мало того, потеряли то все это тоже благодаря дашнакам! По сути они рекорд поставили, или антирекорд... Эх, ихнюю бы целеустремленность да в правильное русло sad.gif
Арташес
Цитата(Айк @ 3.5.2009, 0:53) *
Цитата(Арташес @ 2.5.2009, 23:39) *
Мы такие все безнадежные скопом и гениальны единолично?

Секрет продуктивности кучки - в наличии одного, выделяющегося. Увы таких нет. Генералы все - маршала нет.

Если нет, то может придумать?
Или назначить?
Родить, воспитать и пойти за ним?
Айк
Цитата(Арташес @ 2.5.2009, 23:58) *
Если нет, то может придумать?
Или назначить?
Родить, воспитать и пойти за ним?

А почему не попытаться стать? smile.gif
Арташес
Цитата(Айк @ 3.5.2009, 1:00) *
Цитата(Арташес @ 2.5.2009, 23:58) *
Если нет, то может придумать?
Или назначить?
Родить, воспитать и пойти за ним?

А почему не попытаться стать? smile.gif

Это должно от природы.
Хотя. Христа вычислили, указали место, родили, воспитали под контролем и выдали в люди.
Одним словом - массонство...Дашнакство!!!
Айк
Цитата(Арташес @ 3.5.2009, 0:07) *
Это должно от природы.
Хотя. Христа вычислили, указали место, родили, воспитали под контролем и выдали в люди.

И поэтому нет ни единого исторического свидетельства о существовании человека называемого Иисус Христос, совершающего подобные действия и живущего в 1-ом в. н.э. beer.gif

Цитата(Арташес @ 3.5.2009, 0:07) *
Одним словом - массонство...Дашнакство!!!

Это два слова, одним словом - туфта smile.gif
Арташес
Цитата(Айк @ 3.5.2009, 1:12) *
Это два слова, одним словом - туфта smile.gif

Что есть не туфта?
Айк
Цитата(Арташес @ 3.5.2009, 0:15) *
Цитата(Айк @ 3.5.2009, 1:12) *
Это два слова, одним словом - туфта smile.gif

Что есть не туфта?

Все туфта, вот только пчелы! Хотя и пчелы туфта biggrin.gif

У власти все врут, только некоторые еще и предают...
Арташес
Цитата(Айк @ 3.5.2009, 1:19) *
Все туфта, вот только пчелы! Хотя и пчелы туфта biggrin.gif

У власти все врут, только некоторые еще и предают...

Что делать?
Айк
Цитата(Арташес @ 3.5.2009, 0:21) *
Что делать?

Ну два выбора:
- завернутся в простыню и медленно (чтобы не создавать паники) ползти к кладбищу biggrin.gif
- что-то делать smile.gif
Арташес
Цитата(Айк @ 3.5.2009, 1:25) *
Ну два выбора:
- завернутся в простыню и медленно (чтобы не создавать паники) ползти к кладбищу biggrin.gif
- что-то делать smile.gif

В Дашнаки! В нужное русло их энергию! Мы же проанализировали, что есть не хорошо от них и знаем против кого.
Айк
Цитата(Арташес @ 3.5.2009, 0:30) *
В Дашнаки! В нужное русло их энергию! Мы же проанализировали, что есть не хорошо от них и знаем против кого.

Попробуй biggrin.gif
Арташес
Цитата(Айк @ 3.5.2009, 1:32) *
Цитата(Арташес @ 3.5.2009, 0:30) *
В Дашнаки! В нужное русло их энергию! Мы же проанализировали, что есть не хорошо от них и знаем против кого.

Попробуй biggrin.gif

Уже там.
Айк
Цитата(Арташес @ 3.5.2009, 0:33) *
Цитата(Айк @ 3.5.2009, 1:32) *
Цитата(Арташес @ 3.5.2009, 0:30) *
В Дашнаки! В нужное русло их энергию! Мы же проанализировали, что есть не хорошо от них и знаем против кого.

Попробуй biggrin.gif

Уже там.

Что-то уже удалось сделать? rolleyes.gif
Арташес
Цитата(Айк @ 3.5.2009, 1:46) *
Что-то уже удалось сделать? rolleyes.gif

Удалось!
Нахожусь в готовности к действиям (практическим).
ДАВИД
Дорожная карта ведет к проигрышу Армении,если я правильно понимаю его суть.
А суть я понимаю так - Признание карсского договора Арменией взамен невмешательства Турции в Арцахское урегулирование(не поддержать азеров).
Карабах меняется на Западную Армению с Араратом.
Mario
Цитата(ДАВИД @ 3.5.2009, 11:54) *
Дорожная карта ведет к проигрышу Армении,если я правильно понимаю его суть.

Где можно ознакомится с договорами Дорожной карты?
---
celtic
Цитата(Mario @ 3.5.2009, 12:42) *
Цитата(ДАВИД @ 3.5.2009, 11:54) *
Дорожная карта ведет к проигрышу Армении,если я правильно понимаю его суть.

Где можно ознакомится с договорами Дорожной карты?
---


Насколько я поняла- нигде:) Их просто нет. Это разговоры в пользу беднъх, как говорит пословица.
Айвар
Я еще ни написал ни одного поста по последним событиям вокруг армяно турецких взаимоотношений
Не считая нашу экономическую полемику с Владом на Миацуме.
Не понимаю тех слухов вокруг этого вопроса. Все возмущены, заведомо накатали на себя обреченность,
приготавливаются к позе раком.
Вспомнили о жене Налбандяна и тыды. Однако никто не видел ни одного документа.
Не понимаю этой возни. Мы, Хаи больше не любим и не доверяем таким же Хаям?
Да турчата нас боятся наверно больше нашего. Зачем все это....
Единственно что возмущает - заявление, сделанное 23 апреля. Это точно возмутительно.
Айк
Цитата(Арташес @ 3.5.2009, 10:26) *
Цитата(Айк @ 3.5.2009, 1:46) *
Что-то уже удалось сделать? rolleyes.gif

Удалось!
Нахожусь в готовности к действиям (практическим).

Ну я так понимаю когда уже будет не практически, то об этом мы сможем прочитать в газетах? rolleyes.gif
Айк
Цитата(ДАВИД @ 3.5.2009, 10:54) *
Дорожная карта ведет к проигрышу Армении,если я правильно понимаю его суть.
А суть я понимаю так - Признание карсского договора Арменией взамен невмешательства Турции в Арцахское урегулирование(не поддержать азеров).
Карабах меняется на Западную Армению с Араратом.

Я тоже так понимаю, но не только это! Думаю турки кроме всего прочего захотят участие в строительстве АЭС и покупке энергосистем... По крайней мере об этом давно идет речь. Это считай полная зависимость уже.
Айк
Цитата(Айвар @ 3.5.2009, 11:57) *
Единственно что возмущает - заявление, сделанное 23 апреля. Это точно возмутительно.

По телевизору передавали, что изначально факельное шествие в Ереване 24ого было запрещено!!! blink.gif Власти спасовали только под давлением общественности... Не знаю насколько это правда, выяснить пока не удалось.

Это не возмущает? Думаю СС понял что на этот раз, 8 убитых будут не среди левонаканов, а среди его окружения, включая его самого...
Таронеци
Привет, брад!
Дело вовсе не в недоверии и не во внутренних комплексах.
Есть серьёзные причины насторожиться.
1) Несмотря на очевидно болезненную реакцию общества, руководство РА не нашло времени внятно разъяснить народу о чём собственно речь. Т.е. власть не пожелала поделиться отчётом с источником власти. Возможно, конечно, посчитать, что таким образом власть исследует насколько народ заинтересован в решении вопросов безопасности Армении. Но это было бы допустимо только в том случае, если бы это происходило впервые. Что получается? Власть регулярно загоняет народ в шоковое состояние, а потом ребята, типа Семмо, начинают толковать его действия в положительном ключе. Поскольку это превращается в систему, а сами представители власти не находят возможным пообщаться с народом, возникает серьёзное опасение, что толкователи могут ошибаться в интерпретации действий руководства. Да и вообще, что за аналог церкви? Нахпрен толковать действия людей, которые способны(да и обязаны) отчитываться за свои действия?
2) Вполне может быть, что в реальности ничего не происходит. Просто слухи. Но тогда это явный признак зондирования общественного мнения на предмет возможных допусков прогиба. А, учитывая, что это происходит ежегодно, есть основания предполагать, что определённые силы(представители которых имеются и в руководстве РА) всерьёз обрабатывают общественное мнение на предмет некиъх уступок. Может быть, даже, что кошмарят одним, а сдадут другое, которое покажется меньшим и допустимым.

В любом случае, должен признать, что уровень моего доверия существующему руководству РА падает практически на глазах. Это не паника, просто я считаю, что некоторым президентам, видимо, почувствовавшим себя царями, пора бы отчитаться перед народом за достигнутые результаты. И поделиться своими планами. А то сколько щастья было - у президента появился блог! Он весь с народом. Ну попробуй, задай ему вопрос на блоге:"Дорогой президент, расскажи-ка мне, что там за хрень по ночам с турками происходит?". Интересно что ответит. Ответит, думаешь? А обязан, вообще-то.
Я понимаю, что в общем случае он имеет право на некие тайны, это очевидно. Но ведь выступить с речью, в которой по другому поводу дать понять народу, что предательств не будет может?
MEFistofeles
Цитата(ДАВИД @ 3.5.2009, 11:54) *
Дорожная карта ведет к проигрышу Армении,если я правильно понимаю его суть.
А суть я понимаю так - Признание карсского договора Арменией взамен невмешательства Турции в Арцахское урегулирование(не поддержать азеров).
Карабах меняется на Западную Армению с Араратом.


Только вот финиш в том что продают ЗА то, что дефакто и так наше.

Цитата(Айвар @ 3.5.2009, 12:57) *
Я еще ни написал ни одного поста по последним событиям вокруг армяно турецких взаимоотношений
Не считая нашу экономическую полемику с Владом на Миацуме.
Не понимаю тех слухов вокруг этого вопроса. Все возмущены, заведомо накатали на себя обреченность,
приготавливаются к позе раком.
Вспомнили о жене Налбандяна и тыды. Однако никто не видел ни одного документа.
Не понимаю этой возни. Мы, Хаи больше не любим и не доверяем таким же Хаям?
Да турчата нас боятся наверно больше нашего. Зачем все это....
Единственно что возмущает - заявление, сделанное 23 апреля. Это точно возмутительно.


Вот как раз исходя из событий 23-го числа можно делать только отрицательные выводы по поводу деталей. В остальном согласен с последним постом Таронеци
Айвар
Цитата(Таронеци @ 3.5.2009, 13:14) *
Привет, брад!

БраД! Рад тебя слышать1
Цитата
1) Несмотря на очевидно болезненную реакцию общества, руководство РА не нашло времени внятно разъяснить народу о чём собственно речь. Т.е. власть не пожелала поделиться отчётом с источником власти. Возможно, конечно, посчитать, что таким образом власть исследует насколько народ заинтересован в решении вопросов безопасности Армении. Но это было бы допустимо только в том случае, если бы это происходило впервые. Что получается? Власть регулярно загоняет народ в шоковое состояние, а потом ребята, типа Семмо, начинают толковать его действия в положительном ключе. Поскольку это превращается в систему, а сами представители власти не находят возможным пообщаться с народом, возникает серьёзное опасение, что толкователи могут ошибаться в интерпретации действий руководства. Да и вообще, что за аналог церкви? Нахпрен толковать действия людей, которые способны(да и обязаны) отчитываться за свои действия?

У нас любой человек во власти, будь он лучшим из лучших быстро попадает в категорию лавочников. Вне зависимости от достигнутого. Не думаю, что сейчас рационально отчитываться перед народом. Народ сильно болен ментально и любые отчеты могут усугубить ситуацию. В шоковое состояние впадает по любому вопросу или поводу.
А ребята типа Семмо обладают неплохой инсайдерской информацией из первых рук, чего не скажешь о нас с тобой.
Кстати, турки что то обнародовали? Нет.

Цитата
2) Вполне может быть, что в реальности ничего не происходит. Просто слухи. Но тогда это явный признак зондирования общественного мнения на предмет возможных допусков прогиба. А, учитывая, что это происходит ежегодно, есть основания предполагать, что определённые силы(представители которых имеются и в руководстве РА) всерьёз обрабатывают общественное мнение на предмет некиъх уступок. Может быть, даже, что кошмарят одним, а сдадут другое, которое покажется меньшим и допустимым.

БраД! А зачем им нужно что то сдавать?
Я понимаю: давление тыры пыры, но давление не столь напряжно и всегда есть коридоры для маневров. Кто на кого давит?
Не верю, что Серж и компания настолько беззубы, что не могут хоть как противодействовать давлению.
Я не вижу никаких предпосылок что-то сдавать. Рост в пару процентов от ВВП за счет открытой границы с чушками не может перевешивать сдачу освобожденной территории. Ну, брад. Не настолько они тупы. Все как то анализируется очень просто или с позиций теорий заговоров. Это я о повсеместно встречающемся "анализе" аналитиков)
Арташес
Цитата(Айк @ 3.5.2009, 13:08) *
Ну я так понимаю когда уже будет не практически, то об этом мы сможем прочитать в газетах? rolleyes.gif

Не практически, а к практическиМ.
Открытость я приветствую, публичность - категорически нет.
ДАВИД
Цитата(Mario @ 3.5.2009, 12:42) *
Где можно ознакомится с договорами Дорожной карты?

В Дорожной Карте Договоров нет.
Дорожная Карта -типа графика ,по которой по очереди обсуждаются наболевшие вопросы.Например:
1. Обсуждается договор об открытии границ.
2.Обсуждается вопрос о дипотношениях
3. Обсуждается вопрос о статусе чего либо...и так далее.
Пока обсуждается первый вопрос - другие не затрагиваются.
Вопросы принимаются по мере их важности для двустароннего урегулирования.
Это не подписанные договора и юридической силы не имеют.


Цитата(celtic @ 3.5.2009, 12:46) *
Насколько я поняла- нигде:) Их просто нет. Это разговоры в пользу беднъх, как говорит пословица.

Не совсем так.

Цитата(Айвар @ 3.5.2009, 12:57) *
Не понимаю тех слухов вокруг этого вопроса. Все возмущены, заведомо накатали на себя обреченность,
приготавливаются к позе раком.

Обреченность в чем?
Цитата
Единственно что возмущает - заявление, сделанное 23 апреля. Это точно возмутительно.

А вот этот вопрос стоит во главе угла.
Что заставляет руководства Страны подписать некие "карты" в канун Геноцида,тем более,что США были очень близки к признанию Геноцида? Что заставила руководство Армении дать Обаме отмазку подписанием этого соглашения? Ведь,выступив таким заявлением о подписании "карты",мы подтвердили тезис турок о том,что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО,мы регулируем наши отношения с турками и любое вмешательство навредит этим "отношениям".
То есть,мы поддержали турок. Еще и невнятное блеяние по поводу комисси по Геноциду...
Таким образом,мы должны были что то получить взамен. Вопрос в том,ЧТО мы получили взамен?
Отталкиваясь от единственного факта во всем этом(факт 23 Апреля) мы должны признать,что Армения пошла на самую большую уступку за последные 100 лет - договорилась с Турцией перед 24 Апреля. Насколько я понимаю в дипломатии и в Международных Отношениях,за это мы должны получить нечто большее,чем признание Геноцида США и ,в дальнейшем-Турцией. Это могло быть признание турцией Арцаха и Севрского Договора.
Если же этого не произойдет,то любые договоренности с Турцией - проигрышь.
Возможно ли признание турцией Севрского Договора? - хрена с два.
Возможно ли турцией признание Арцаха? - Да,если Армения отказывается от Севрского Договора и откладывает признание турцией принятия Геноцида и подписывает Карский. Если Армения соглашается подписывать Карсский Договор,признание Турцией Геноцида превращается в простую формальность без каких либо последствии.
С учетом некоторых ответов министра Налбандяна - это реальный вариант. Они могли решить,что вопрос Западной Армении с Араратом вопрос безнадежный и предпочти "синицу в руках". С одной стороны Арцах признается.С другой стороны признается Геноцид.Типа -мы победили.
Теперь о доверии Президенту,или Налбандяну:
Может ли Президент, или Министр ИД обыграть турецкую дипломатию? Нет,не может.
Для того,что бы обыграть турок нужно иметь сильную страну,единый народ,сильную экономику, талантливых и дальновидных политиков и дипломатов,а не торгашей в посольствах(в частности в России),или ХОТЯ БЫ стараться добываться этого.
Поднимается ли экономика Армении? -нет
Есть борьба с коррупцией? - нет
Вкладываются ли деньги,поступающие в Армению в благосостояние народа(открытие рабочих мест,что позволит уменьшить отток населения и решит демографическую проблему)? - нет.
Каким же образом и за счет каких ресурссов армянская дипломатия хочет обыграть турок идя на такую чудовишную уступку? - вопрос к тем,кто "не стал в позу раком". Хотя,они признались,что ничего в этом не понимают.
Цитата(Айк @ 3.5.2009, 13:11) *
Я тоже так понимаю, но не только это! Думаю турки кроме всего прочего захотят участие в строительстве АЭС и покупке энергосистем... По крайней мере об этом давно идет речь. Это считай полная зависимость уже.

Это уже 18 - тый вопрос...
celtic
Цитата(ДАВИД @ 3.5.2009, 14:16) *
Цитата(celtic @ 3.5.2009, 12:46) *
Насколько я поняла- нигде:) Их просто нет. Это разговоры в пользу беднъх, как говорит пословица.

Может ли Президент, или Министр ИД обыграть турецкую дипломатию? Нет,не может.
Для того,что бы обыграть турок нужно иметь сильную страну,единый народ,сильную экономику, талантливых и дальновидных политиков и дипломатов,а не торгашей в посольствах(в частности в России),или ХОТЯ БЫ стараться добываться этого.
Поднимается ли экономика Армении? -нет
Есть борьба с коррупцией? - нет
Вкладываются ли деньги,поступающие в Армению в благосостояние народа(открытие рабочих мест,что позволит уменьшить отток населения и решит демографическую проблему)? - нет.
Каким же образом и за счет каких ресурссов армянская дипломатия хочет обыграть турок идя на такую чудовишную уступку? - вопрос к тем,кто "не стал в позу раком". Хотя,они признались,что ничего в этом не понимают.



Сами себя в тупик загоняют? Все армяне тут же на уши встанут, если такие договра подпишутся Арменией. Кто дал право без Спюрка решать судьбу земель с которых этот самый Спюрк выкмнули. Это значит, как деньги в Армению вливать- Спюрк будь любезен, а как договра подписывать- так это Армения сама? Не прокатит.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.