Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Если Бог существует , то почему Он не пресекает зло?
Армянский форум Вардананк [армяне, политика, история, военное дело] > Наши интересы > Религия > Религиозные диспуты
Страницы: 1, 2, 3, 4
Geo
Если Бог существует, то почему Он не пресекает зло?

Христианам часто задают вопрос: если зло существует и Бог все это видит и допускает, то какой же это Бог? Такой вопрос вполне естественен для тех, кто не дает себе труда хоть немного задуматься над сущностью бытия. Он аналогичен ряду обычных знакомых вопросов: в такой-то семье много зла - куда же смотрит отец? В таком-то государстве много зла - куда же смотрит власть? Однако каждому ясно, что бывает не так-то просто искоренить зло в семье или обществе И дети, и граждане бывают своевольны и злы, и одним запрещением или даже истреблением злых результата не достигнешь. Нужны воспитание и терпение. А вот когда речь идет о Боге, то сразу же заявляют: почему Бог до сих пор терпит зло?

Можно предвидеть и такой ответ: и родители, и правители не всемогущи, поэтому они должны затратить много усилий для прекращения зла и не всегда могут иметь полный успех, а Бог всемогущ. Ему ничего не стоит одним повелением пресечь зло. Но так могут говорить только те, кто смотрит на этот вопрос, так сказать, со стороны, не имея на самом деле никакого понятия о сущности христианской религии, о ее учении о Боге и о человеке, забывая о том, что такое человеческая личность и человеческая свобода, и не вникая до конца в вопрос, что такое добро и что такое зло.

Те, кто упрекают Бога за то, что между людьми есть зло, часто смотрят на зло слишком поверхностно и видят только его крупные проявления, как, например, войны или порабощение человека человеком. На самом деле зло гораздо шире. Оно рождается внутри человеческой души, поэтому оно часто проникает во все человеческие отношения, даже сугубо личные, интимные. Отсюда, из тайников души тех, кому ненавистно добро, поднимаются волны зла и, умножаясь, порождают великие исторические преступления, за которые обычно упрекают Бога.

Спрашивается, что, по мнению критиков, должен делать Бог для пресечения зла? Должен ли Он Сам в корне пресекать любую злую мысль в самом ее зародыше в человеческой душе или вмешиваться только тогда, когда зло превратится в какое-либо грандиозное преступление? Давайте подумаем, во что превратился бы человек, если бы он не в состоянии был самостоятельно ничего помыслить и ничего пожелать и ко всякому желанию его и ко всякой мысли его принуждал Бог? Во что превратился бы такой человек, лишенный свободной мысли, свободного желания и принудительно обязанный быть добродетельным? Это был бы уже не человек, а нечто слабее животного, какая-то заводная кукла. Бог не отнимает у человека его свободу, не парализует его волю, даже злую, но учит людей, как они сами должны установить на земле справедливую жизнь. Евангелие есть проповедь любви, а не насилия. И людям предстоит самим решить, в каких случаях они должны переходить от убеждения к принуждению, если находятся среди них такие, кто восстает на учение о братской любви, которую заповедал им Христос.

Можно много говорить о том, насколько насилие бывает полезно для пресечения зла в общественной жизни. В нашей действительности нельзя выработать такого правила, которое верно было бы в любые времена и при любых обстоятельствах. Невозможно насильственно пресечь зло, если оно зарождается в глубине человеческого сердца.

Объясним это по аналогии с семьей. Отец может убеждать сына и принуждать его к тем или иным поступкам, но он не может принудить его мыслить или желать так, как ему нужно. Человеческое сознание есть нечто свободное по своей сущности. Оно поддается и влиянию, и убеждению, но может и не принять ни того, ни другого. Человек может в любых условиях остаться таким, каким он хочет. Можно насильственно пресечь его действия, но нет такой силы, которая механически воздействовала бы на его сознание. Кто хочет серьезно вдуматься в этот вопрос, тот поймет, что человечество имеет все возможности по своей доброй воле уничтожить такие величайшие бедствия, как война или эксплуатация, Гораздо труднее устранить всюду рассеянное зло, которое сквозит в личных отношениях между людьми.

Бог дал людям жизнь, и это есть величайшее благо. Люди могут воспользоваться этим благом, люди же могут и погубить себя. Бог поставил человека владыкой земли, и человечество сможет, если захочет, уничтожить зло. Евангелие учит о том, как путем убеждения и личного примера, не лишая человека свободы, искоренить зло в самых глубинах души.
Volchitsa
А зачем Ему пресекать зло??? Дьявол Его слуга. Зло тоже не просто так дано. В основе мироздания заложено противостояние начал: мужского и женского, огня и воды, неба и земли, ДОБРА и ЗЛА и т.д. Не познаешь зло - не науишься ценить и понимать добро cool.gif pleasantry.gif
Frezy_Grant
Без света нет тени, и если есть тень, значит, есть свет.
Алексий
Цитата(Frezy_Grant @ 17.1.2009, 16:07) *
Без света нет тени, и если есть тень, значит, есть свет.

Тьма - отсутствие света и больше ничего. У тьмы нет никакого собственного бытия. Строго говоря, тьма - не существует, как не может существовать пустота. В Библии это выражено тем, что первым творением Бога был свет: "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет". (Бытие 1:3) То, что слова "и тьма над бездною" стоят в Библии перед повествованием о сотворении света, означает, что до того, как Бог начал творить, не было ничего.

Свет сам по себе достаточно разнообразен. Можно даже сказать, что свет бесконечно разнообразен. Мы в состоянии его видеть и не сравнивая с тьмою. Так говорит о Господе Апостол Иоанн Богослов: "И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы". (1-е Иоанна 1:5)

Собственно, никакой тьмы в чистом виде в природе и не бывает. Любой чёрный цвет имеет свой оттенок, то есть, содержит хотя бы капельку другого цвета. И даже "чёрные дыры" способны излучать электромагнитную волну с длиной, равной радиусу этой "чёрной дыры".

Полная тьма может существовать только в нашем сознании в виде абстракции. И к этой тьме мы можем стремиться своей жизнью. А можем обратиться и устремиться к свету. Это совсем в другой стороне. smile.gif
Алексий
Цитата(Volchitsa @ 17.1.2009, 15:50) *
А зачем Ему пресекать зло??? Дьявол Его слуга. Зло тоже не просто так дано. В основе мироздания заложено противостояние начал: мужского и женского, огня и воды, неба и земли, ДОБРА и ЗЛА и т.д. Не познаешь зло - не науишься ценить и понимать добро cool.gif pleasantry.gif

Вы меня простите, но так как Вы заявили себя православной, я должен предупредить. Это не Православие. И даже не Христианство.
celtic
Цитата(Frezy_Grant @ 17.1.2009, 16:07) *
Без света нет тени, и если есть тень, значит, есть свет.

Мне сразу вспомнился этот отрывок:

Цитата
Тьма, пришедшая со Средиземного моря, накрыла ненавидимый прокуратором город. Исчезли висячие мосты, соединяющие храм со страшной Антониевой башней, опустилась с неба бездна и залила крылатых богов над гипподромом, Хасмонейский дворец с бойницами, базары, караван-сараи, переулки, пруды... Пропал Ершалаим – великий город, как будто не существовал на свете. Все пожрала тьма, напугавшая все живое в Ершалаиме и его окрестностях. Странную тучу принесло с моря к концу дня, четырнадцатого дня весеннего месяца нисана.

Она уже навалилась своим брюхом на Лысый Череп, где палачи поспешно кололи казнимых, она навалилась на храм в Ершалаиме, сползла дымными потоками с холма его и залила Нижний Город. Она вливалась в окошки и гнала с кривых улиц людей в дома. Она не спешила отдавать свою влагу и отдавала только свет. Лишь только дымное черное варево распарывал огонь, из кромешной тьмы взлетала вверх великая глыба храма со сверкающим чешуйчатым покрытием. Но он угасал во мгновение, и храм погружался в темную бездну. Несколько раз он выскакивал из нее и опять проваливался, и каждый раз этот провал сопровождался грохотом катастрофы.

Другие трепетные мерцания вызывали из бездны противостоящий храму на западном холме дворец Ирода Великого, и страшные безглазые золотые статуи взлетали к черному небу, простирая к нему руки. Но опять прятался небесный огонь, и тяжелые удары грома загоняли золотых идолов во тьму.

Ливень хлынул неожиданно, и тогда гроза перешла в ураган. В том самом месте, где около полудня, близ мраморной скамьи в саду, беседовали прокуратор и первосвященник, с ударом, похожим на пушечный, как трость переломило кипарис. Вместе с водяной пылью и градом на балкон под колонны несло сорванные розы, листья магнолий, маленькие сучья и песок. Ураган терзал сад.

В это время под колоннами находился только один человек, и этот человек был прокуратор.


Зло поглощает само себя...
Amazonkka
Цитата(Алексий @ 17.1.2009, 18:13) *
Цитата(Frezy_Grant @ 17.1.2009, 16:07) *
Без света нет тени, и если есть тень, значит, есть свет.

Тьма - отсутствие света и больше ничего. У тьмы нет никакого собственного бытия. Строго говоря, тьма - не существует, как не может существовать пустота.


Алексий, тьма и тень - это разные вещи, не так ли?
Алексий
Цитата(celtic @ 17.1.2009, 18:25) *
Мне сразу вспомнился этот отрывок:..

Тут хорошо показано, как тьма, наступая, уничтожает и гонит всё сущее. Причём, она не в состоянии по-настоящему уничтожить хоть что-либо созданное Творцом из ничего, а только всё ломает, переворачивает и перемешивает. Поэтому говорит Апостол: "...не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить..." (От Матфея 10:28).
Volchitsa
Цитата(Алексий @ 17.1.2009, 18:20) *
Вы меня простите, но так как Вы заявили себя православной, я должен предупредить. Это не Православие. И даже не Христианство.



Ну и что же это
Алексий
Цитата(Amazonkka @ 17.1.2009, 18:40) *
Алексий, тьма и тень - это разные вещи, не так ли?

Да, но в том смысле, в котором тень отлична от тьмы, она не является противоположной свету.
Попросту говоря, Свет и тьма - понятия противоположные, а свет и тень - нет (ну, разве что только на бытовом уровне понимания).

Тень же в Библии обозначает обычно облегчение от Господа: "И произрастил Господь Бог растение, и оно поднялось над Ионою, чтобы над головою его была тень и чтобы избавить его от огорчения его; Иона весьма обрадовался этому растению". (Иона 4:6)
Алексий
Цитата(Volchitsa @ 17.1.2009, 18:55) *
Ну и что же это

В конечном счёте - оккультизм.

Прошу меня простить, если обидел. Ничего личного. sad.gif
Volchitsa
Цитата(Алексий @ 17.1.2009, 19:07) *
Цитата(Volchitsa @ 17.1.2009, 18:55) *
Ну и что же это

В конечном счёте - оккультизм.

Прошу меня простить, если обидел. Ничего личного. sad.gif



никаких обид - это ваше мнение. Мое мнение иное. Дело в том все, кто как воспринимает религию. Для меня это по большей части философия
Алексий
Цитата(Volchitsa @ 17.1.2009, 19:17) *
никаких обид - это ваше мнение. Мое мнение иное. Дело в том все, кто как воспринимает религию. Для меня это по большей части философия

Дело вот в чём. Это не собственно моё мнение. Это мнение Церкви. Церкви необходимо верить. Потому что, если не будешь верить Церкви - станешь верить себе. А человека сатана так или иначе непременно сможет обмануть. Не нам в одиночку тягаться с отцом лжи.

А религия - это же, в первую очередь, связь с Богом. Формирование мировоззрения (чем занимается философия) - это только неосновная, вспомогательная, хотя и важная, функция религии.

Спаси Вас Господи за то, что Вы верно меня поняли. Просто Вы так решительно заявили о своей принадлежности к Русской Православной Церкви, что я счёл себя вправе по-свойски с Вами поспорить. smile.gif
Amazonkka
Цитата(Алексий @ 17.1.2009, 19:41) *
Церкви необходимо верить. Потому что, если не будешь верить Церкви - станешь верить себе. А человека сатана так или иначе непременно сможет обмануть. Не нам в одиночку тягаться с отцом лжи.


Какой церкви надо верить?
Если человек не православный, а католик? Если не католик, а протестант? если не христианин, а мусульманин? а если буддист?

Как быть с расхождениями в различных религиозный учениях? Кому верить? smile.gif
Анаит
Цитата(Amazonkka @ 17.1.2009, 19:45) *
Какой церкви надо верить?
Если человек не православный, а католик? Если не католик, а протестант? если не христианин, а мусульманин? а если буддист?

Как быть с расхождениями в различных религиозный учениях? Кому верить? smile.gif

Точно. Кому верить?? Я думаю, что вера у каждого своя. Вера в сердцах наших. И у каждого свой Бог, свой Ангел Хранитель.Если человек не ходит в церкви. Это же не говорит о том, что он не верит в Бога.
Volchitsa
wink.gif

Алексий
Цитата(Amazonkka @ 17.1.2009, 19:45) *
Какой церкви надо верить?
Если человек не православный, а католик? Если не католик, а протестант? если не христианин, а мусульманин? а если буддист?

Как быть с расхождениями в различных религиозный учениях? Кому верить? smile.gif

Ах, уважаемая Amazonkka! Что Вы рассчитываете от меня услышать? Разве что, что верить можно только Православной Церкви непременно Византийской традиции? Так здесь я этого не скажу. Я это могу сказать только тому человеку, который сам считает себя её членом. Прочим я могу только свидетельствовать, что вот он я - православный христианин Русской Церкви верую так-то и так-то. Обращает Господь, а наше дело - свидетельствовать.
Алексий
Цитата(Анаит @ 17.1.2009, 19:53) *
Я думаю, что вера у каждого своя.
Это как раз-таки из пророчеств о последних днях мира. Кто-то из наших Святых Отцов (жаль, не помню кто) говорил, что перед концом у каждого человека будет своя личная вера. То есть, люди будут предельно разобщены и не будут соединяться друг с другом даже перед лицом Господа. "...се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу..." (От Луки 22:31)

Цитата(Анаит @ 17.1.2009, 19:53) *
Вера в сердцах наших.
Это верно. Именно вера и приводит человека в Церковь.
Harib

Один парикмахер, обслуживая своего клиента, в разговоре с ним, доказывал, что Бога нет, так как на свете много несчастных людей.
Клиент, выходя из парикмахерской, говорит парикмахеру:
- А Вы знаете, парикмахеров тоже нет.
- Как нет,- удивляется парикмахер - а я?
- А Вы выйдите на улицу и посмотрите, сколько не стриженых и не бритых людей?
- Так он сами не пришли ко мне - говорит парикмахер.
- Так и люди несчастны, потому что они не пришли к Богу.


Amazonkka
Значит ли это, что все остальные - не православные, не христиане - совсем пропащие? sad.gif
Таронеци
Цитата(Алексий @ 17.1.2009, 20:05) *
Что Вы рассчитываете от меня услышать? Разве что, что верить можно только Православной Церкви непременно Византийской традиции? Так здесь я этого не скажу. Я это могу сказать только тому человеку, который сам считает себя её членом.
Вот и возникает вопрос - то ли вы утаиваете правду(либо стесняетесь соврать) в неродной(конфессионально) среде, то ли считаете, что правды(или лжи) достоин только представитель паствы РПЦ.
Интересно, а Христу что было известно об РПЦ и Византийской традиции? Или это страшная тайна, которую вы тоже можете открыть только "члену"(видимо, всё же прихожанину - не партия же) РПЦ.
Алексий
Цитата(Amazonkka @ 17.1.2009, 20:15) *
Значит ли это, что все остальные - не православные, не христиане - совсем пропащие? sad.gif

Не значит. Не нам судить, кому спастись, кому погибнуть. Нам бы только уразуметь, как не погибнуть самим. Святой Русской Церкви Святитель Феофан Затворник на вопрос одной дамы, спасутся ли католики, отвечал: "Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь".
Amazonkka
Значит, спасутся верующие всех конфессий, ведь они верят в Бога, пусть и каждый в своего? smile.gif
Алексий
Цитата(Таронеци @ 17.1.2009, 20:16) *
Вот и возникает вопрос...

Разве я утаил, что считаю Православную церковь единственно истинной? По-моему, я об этом так и сказал для того, чтобы никого не ввести в заблуждение. Но категорично и демонстративно заявлять об этом в неродной(конфессионально) среде означало бы сразу просто поругаться и уйти. А кому это нужно? Кроме того, среда для меня здесь не чужеродна. Во младенчестве меня крестил на дому армянский священник, но сразу меня в церковь не отнесли для окончания Таинства, а крестили уже гораздо позже в Русской Церкви.

Поэтому я здесь не для того, чтобы ругаться и обличать или склонять кого-то к переходу в Византийское Православие. Я здесь потому, что церковные разделения прошли по моему сердцу.

Цитата(Таронеци @ 17.1.2009, 20:16) *
Интересно, а Христу что было известно об РПЦ и Византийской традиции? Или это страшная тайна, которую вы тоже можете открыть только "члену"(видимо, всё же прихожанину - не партия же) РПЦ.

Конечно, Христу было известно и о РПЦ и о Византийской традиции. Ему всё было известно, разве что, кроме даты конца света. А "тайного учения" в Православной Церкви нет. Вот, например, об отношении Русской Православной Церкви к инославию: http://www.sobor2008.ru/418840/index.html

smile.gif А насчёт "партии" вы зря: "И вы — тело Христово, а порознь — члены". (1-е Коринфянам 12:27)
Алексий
Цитата(Amazonkka @ 17.1.2009, 21:31) *
Значит, спасутся верующие всех конфессий, ведь они верят в Бога, пусть и каждый в своего? smile.gif

Не значит. Иначе, зачем была бы нужна жертва Христова? Люди бы спокойненько спаслись одним законом Моисеевым. Да и не много богов, чтобы каждый имел своего. Наш Господь Един. Говорят, что как никто не спасся вне Ноева ковчега, так и никто не спасётся вне Церкви.
Amazonkka
Цитата(Алексий @ 17.1.2009, 22:15) *
Цитата(Amazonkka @ 17.1.2009, 21:31) *
Значит, спасутся верующие всех конфессий, ведь они верят в Бога, пусть и каждый в своего? smile.gif

Не значит. Иначе, зачем была бы нужна жертва Христова? Люди бы спокойненько спаслись одним законом Моисеевым. Да и не много богов, чтобы каждый имел своего. Наш Господь Един. Говорят, что как никто не спасся вне Ноева ковчега, так и никто не спасётся вне Церкви.


Да, Бог один, просто называют его люди по-разному.

Что же получается - если человек родился в мусульманской или языческой среде и принял веру от своих родителей, то не спасется, хоть и искренне верит в Бога и живет по законам, которые определяет для него его вера?
Таронеци
Приятно побеседовать с компетентным человеком, а то Гевонд постоянно уклоняется от прямых ответов на простые вопросы.
Цитата
Иначе, зачем была бы нужна жертва Христова?
Да, кстати, а зачем она была нужна? Ну не в смысле идейной борьбы внутри иудаизма, а с точки зрения христианства и конкретно РПЦ? Каковы результаты этого жертвоприношения?
celtic
Цитата(Amazonkka @ 17.1.2009, 22:26) *
Да, Бог один, просто называют его люди по-разному.

Что же получается - если человек родился в мусульманской или языческой среде и принял веру от своих родителей, то не спасется, хоть и искренне верит в Бога и живет по законам, которые определяет для него его вера?


Христос был в нашем мире не случайно:) Если человек в Него не верит ( а церковь основал Иисус), значит он не допускает мысль о спасении через принятие Христа. А вот судить его будет Высший Суд, там и отчет держать.
Алексий
Цитата(Amazonkka @ 17.1.2009, 22:26) *
Что же получается - если человек родился в мусульманской или языческой среде и принял веру от своих родителей, то не спасется, хоть и искренне верит в Бога и живет по законам, которые определяет для него его вера?

Всё-таки Вы склоняете меня к проречению здесь судов Божиих! biggrin.gif А Он меня на это не уполномачивал: "Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что? Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною. И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?" (От Иоанна 21:21-23)

Не знаю. В пределах человеческой логики этот вопрос неразрешим. Из жития святого Уара мы знаем, что возможно спасение и вовсе неверующих. Мы также знаем, что не все люди, канонически принадлежащие к Церкви будут спасены: "Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих". (Откровение 3:16) Ещё сравнивают спасение неверующих с прыжком с самолёта без парашюта - было зафиксировано несколько случаев, когда человек после такого прыжка оставался жив. Но это не значит, что теперь можно всем рекомендовать такие прыжки. Говорят ещё о том, что истинные границы Церкви не всегда совпадают с каноническими.

Лично для себя я так думаю:
Вот пришёл Господь и сказал: спасайтесь так-то и так-то. Чего же мне ещё искать? "...что тебе до того? ты иди за Мною".
Арташес
Цитата(Алексий @ 18.1.2009, 0:35) *
Лично для себя я так думаю:
Вот пришёл Господь и сказал: спасайтесь так-то и так-то. Чего же мне ещё искать? "...что тебе до того? ты иди за Мною".

И идут люди за Богом, "в себе" носят имя его, но в церковь не хочется. Хотя бы потому, что как ни гнал Бог из дома своего торговлю, так и продолжается: иконки, свечи и т.д и т.п. И мерсы освящают за... Это банально, но это...есть. Вся беда в посредниках, они отталкивают народ от Божьих законов, в большей своей массе.
Алексий
Цитата(Таронеци @ 17.1.2009, 23:58) *
Приятно побеседовать с компетентным человеком, а то Гевонд постоянно уклоняется от прямых ответов на простые вопросы.
Цитата
Иначе, зачем была бы нужна жертва Христова?
Да, кстати, а зачем она была нужна? Ну не в смысле идейной борьбы внутри иудаизма, а с точки зрения христианства и конкретно РПЦ? Каковы результаты этого жертвоприношения?

Спаси Господи!
Конечно. Отец Гевонд Оганесян (если Вы его имеете ввиду) - всё-таки не обычный человек, а иеромонах и на непоследней должности. Он должен быть осторожен в своих высказываниях. Другое дело я - если сморожу какую-нибудь глупость, то скажу потом: простите, мол, меня, братцы-сестры сущеглупого. biggrin.gif Да и всех делов.

Эх! Большую и сложную тему Вы затронули. Лучше бы Вам о жертве Христовой Святых Отцов почитать, а не меня-неучёного спрашивать. Боюсь не охватить её в полном объёме. Ну... начну, помолясь.

Для меня Христова жертва означает в первую очередь акт удостоверения Божией любви к человеку: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную". (От Иоанна 3:16) Теперь я воочию убедился, что Господь любит меня. И сверх того, Он так любит меня, что перенёс за меня смерть мучительную и позорную. Воистину. Ведь этой смерти я был достоин. И не перестал быть достойным смерти до сего дня. И сверх того. Он на каждой Литургии приносит Себя в жертву за меня. А я ежедневно распинаю Его своими грехами. sad.gif Он меня ежедневно прощает, а я Его непрестанно оскорбляю.

Вот безмерная любовь Божия! Вот нам ориентир для возрастания в любви. Милостливый и милосердный Аллах много делает для мусульман, и человек-Будда много старался для человеков, языческие боги тоже худо-бедно помогают своим поклонникам. Но того, что сделал для нас Христос, нет ни в какой другой религии. Поэтому Христианство - это не просто одна из многих религий (как это утверждают оккультисты), а истинная религия Истинного Бога. Она не только помогает человеку жить на земле, но и возводит сразу на Небо. Возводит сразу, не дожидаясь его телесной смерти. Царствие Небесное возможно для нас ещё в этой жизни.
celtic
Цитата(Арташес @ 18.1.2009, 1:06) *
Цитата(Алексий @ 18.1.2009, 0:35) *
Лично для себя я так думаю:
Вот пришёл Господь и сказал: спасайтесь так-то и так-то. Чего же мне ещё искать? "...что тебе до того? ты иди за Мною".

И идут люди за Богом, "в себе" носят имя его, но в церковь не хочется. Хотя бы потому, что как ни гнал Бог из дома своего торговлю, так и продолжается: иконки, свечи и т.д и т.п. И мерсы освящают за... Это банально, но это...есть. Вся беда в посредниках, они отталкивают народ от Божьих законов, в большей своей массе.


Это их работа. И потом церковь от государства отделена, содержит себя сама. А если не торговать свечками, иконами, книгами, не выполнять обряды - то как ей сущестовавть? Не все могут жертвовать на нужды церкви, а так покупается что-то, а деньги идут на ее нужды. Там же не пивом торгуют. И что такого в том чтобы машину освятить, если человеку так по душе? Его же не заставляет никто святить машину.
Вы все время забываете, что священики - те же люди, как врачи, например. Есть бескорыстные трудяги, есть халтурщики. От этого смысл врачевания не меняется. Не нравится этот врач, не лечит он - идешь к другому. Так и тут - не по душе святой отец, падок на деньги или не лечит душу- ищи того, кто говорит на твоем языке.
celtic
Цитата(Алексий @ 18.1.2009, 1:14) *
Но того, что сделал для нас Христос, нет ни в какой другой религии. Поэтому Христианство - это не просто одна из многих религий (как это утверждают оккультисты), а истинная религия Истинного Бога. Она не только помогает человеку жить на земле, но и возводит сразу на Небо. Возводит сразу, не дожидаясь его телесной смерти. Царствие Небесное возможно для нас ещё в этой жизни.


Так и есть smile.gif
Таронеци
Ну, честно признаться, этот ответ весьма неубедителен. Во-первых, если примем его за верный, он свидетельствует о слабости бога, т.к. единственным способом доказательства своей любви он считает убийство собственного сына. С сыном тоже не всё просто - ведь он сыном является только с его слов. К примеру, Грабовой - и тоже только с его слов - тоже то ли сам бог(типа его проявление), то ли уполномоченный. Ну да ладно, о грустном не будем.
Потом вот эта интересная трактовка - бог постоянно прощает того, кто его постоянно распинает. Хм... Может быть это верный алгоритм? Там что-то о заблудшем сыне было, который ценнее незаблудшего.
Ну, мотивы Геноцида мне понятны - армяне же не в РПЦ, вот и не удостоились спасения. Правда, имеется и другой аспект этого вопроса. Те армяне, что приняли византийскую версию православия, давно уже стали картликами или турками. Это путь, проверенный в веках. Т.е. направо пойдёшь - коня потеряешь... и т.д. А может просто не у того камня остановиться следовало? Или игнорировать надписи на заборах?
Таронеци
Цитата(celtic @ 18.1.2009, 1:17) *
Так и есть smile.gif
Страстно желаю увидеть хоть какого представителя любой конфессии, который подтвердил бы, что самая правильная конфессия - не его. Каждый ведь к своей траве привык.
celtic
Цитата(Таронеци @ 18.1.2009, 1:33) *
Страстно желаю увидеть хоть какого представителя любой конфессии, который подтвердил бы, что самая правильная конфессия - не его. Каждый ведь к своей траве привык.

Истина где-то рядом с любой конфессией. Правда там, где твоей душе ближе.
Не знаю, меня не затрагивают ни мечети, ни буддизм. Мне хорошо там, где иконы, хачкары. Надо слушать себя.
Арташес
Цитата(celtic @ 18.1.2009, 1:15) *
Это их работа. 1. И потом церковь от государства отделена, содержит себя сама. А если не торговать свечками, иконами, книгами, не выполнять обряды - то как ей сущестовавть? Не все могут жертвовать на нужды церкви, а так покупается что-то, а деньги идут на ее нужды. Там же не пивом торгуют. И что такого в том чтобы машину освятить, если человеку так по душе? Его же не заставляет никто святить машину.
Вы все время забываете, что священики - те же люди, как врачи, например. Есть бескорыстные трудяги, есть халтурщики. От этого смысл врачевания не меняется. Не нравится этот врач, не лечит он - идешь к другому. Так и тут - 2. не по душе святой отец, падок на деньги или не лечит душу- ищи того, кто говорит на твоем языке.

1. Хотелось бы верить...
2. И говорю, что беда в посредниках. Постоянно в поисках себя, а не Бога.
А руки им (святым отцам) зачем целовать? В чем таинство? Чисто вопрос, давно хотел спросить...
Таронеци
Цитата(celtic @ 18.1.2009, 1:41) *
Истина где-то рядом с любой конфессией. Правда там, где твоей душе ближе.
Не знаю, меня не затрагивают ни мечети, ни буддизм. Мне хорошо там, где иконы, хачкары. Надо слушать себя.
Ну и с иудейской в том числе? С их милой привычкой плеваться в христианских священников? Да кто бы спорил! Просто ты допуск этого "рядом" не указала. Может это в парсеках?
celtic
Цитата(Таронеци @ 18.1.2009, 2:49) *
Ну и с иудейской в том числе? С их милой привычкой плеваться в христианских священников? Да кто бы спорил! Просто ты допуск этого "рядом" не указала. Может это в парсеках?


"Не судите, да не судимы будете". У каждого своя дорога. Но во всем мире есть только один Иисус.
Таронеци
И один Грабовой.
Таронеци
Цитата(celtic @ 18.1.2009, 1:55) *
"Не судите, да не судимы будете". У каждого своя дорога. Но во всем мире есть только один Иисус.
А может возлюбим турков, Кельти? Не будем их судить? А может следующую щёку пора подставить?
celtic
Цитата(Таронеци @ 18.1.2009, 3:19) *
Цитата(celtic @ 18.1.2009, 1:55) *
"Не судите, да не судимы будете". У каждого своя дорога. Но во всем мире есть только один Иисус.

А может возлюбим турков, Кельти? Не будем их судить? А может следующую щёку пора подставить?

А мы уже подставили, мы туркам не уподобились. Они звери - мы люди. И если будет война- надо воевать. Судить надо себя в первую очередь. Если хочешь знать мое мнение армяне погорели из за золота. Я просто долго беседовала на эту тему с человеком, кто знал из первых уст как все было. Золото свое защищали каждый в своем доме, а их предупреждали объединяйтесь- турки предупреждали, курды.И между прочим могли спокойн овсех армян на уши поставить- бунт устроить в ТУрции. Все это вранье что не было возможности. Так нет - как же: те католики, мы григориане, а основное -золото, деньги которые охранялись пуще глаз и принцип, если я не полезу , меня не тронут и деньги мои будут целы.
Ненавижу эту безумную страсть к деньгам- вот что погубило Армению. Золото и распри.
Таронеци
А можно с этого места подробнее?
Как я понимаю, речь идёт не о защите 3-7 колец в крестьянском доме. Так какое же золото каждый в своём доме защищали католики и григориане? Я тебе ведь об этом давно толкую. Конечно, возможность совместной защиты была и локально это происходило. Но именно та структура, которая в состоянии была организовать народ, занималась своим золотом(как и все предыдущие века). Более того, она активно противодействовала фидаинам, пока на порог конкретного священника не приходили турки. Но структура в целом ... ну ты помнишь хронологический разбор.
celtic
Цитата(Таронеци @ 18.1.2009, 2:38) *
А можно с этого места подробнее?
Как я понимаю, речь идёт не о защите 3-7 колец в крестьянском доме. Так какое же золото каждый в своём доме защищали католики и григориане? Я тебе ведь об этом давно толкую. Конечно, возможность совместной защиты была и локально это происходило. Но именно та структура, которая в состоянии была организовать народ, занималась своим золотом(как и все предыдущие века). Более того, она активно противодействовала фидаинам, пока на порог конкретного священника не приходили турки. Но структура в целом ... ну ты помнишь хронологический разбор.

Очень конкретно. Это мнение уцелевшей в резне женщины. Они потом собирались и общались на все эти темы: мужей потеряли, дома потеряли, все добро потеряли (там золота было - килограммы, у конкретно этого рода,почти у всех). Там без всякой структруры- просто сказали вас будут резать. А народ- быть такого не может. А ты пробовал армян организовать хоть раз? Я себе представляю.
Во время землетрясения слух пошел - сейчас опять будут толчки выходите из дому. Причем слух, не объявляли официально. Кто вышел из дома, кто на балконах, кто просто не поверил и спит себе. Ну вот так оно и было с резней. А церковь- те же армяне- да быть такого не может и все..
Таронеци
Цитата(celtic @ 18.1.2009, 2:46) *
Очень конкретно. Это мнение уцелевшей в резне женщины. Они потом собирались и общались на все эти темы: мужей потеряли, дома потеряли, все добро потеряли (там золота было - килограммы, у конкретно этого рода,почти у всех).
Ну ладно, предположим, что в Амшене всё было именно так. Ну а как насчёт пастухов Сасуна?


Цитата
А ты пробовал армян организовать хоть раз? Я себе представляю.
Не только пробовал, но и организовывал. Правда они там не одни были, но в худшую сторону никак не отличались, даже, я бы их в лучшую сторону отметил по организованности.
Цитата
А церковь- те же армяне- да быть такого не может и все..
Я боюсь повториться, не помню, мы с тобой обсуждали гражданское неповиновение после экспроприации имущества ААЦ в Российской Империи? Церковь организовала народ в один щелчок, когда были затронуты её имущественные интересы. И совершенно проигнорировала организацию сопротивления туркам. В чужих государствах она всегда чувствует себя комфортнее. Помнишь ведь истории переселения в Иран? Я давал тебе почитать. А со своим государством такие номера не проходят. На кол посадят.
celtic
Цитата(Таронеци @ 18.1.2009, 3:56) *
Я боюсь повториться, не помню, мы с тобой обсуждали гражданское неповиновение после экспроприации имущества ААЦ в Российской Империи? Церковь организовала народ в один щелчок, когда были затронуты её имущественные интересы. И совершенно проигнорировала организацию сопротивления туркам. В чужих государствах она всегда чувствует себя комфортнее. Помнишь ведь истории переселения в Иран? Я давал тебе почитать. А со своим государством такие номера не проходят. На кол посадят.

Значит тебе удалось совершить почти невозможное- организовать армян smile.gif
Это было в ветке Артвин Ардануч. Знаешь, я не знаю каких соображений церковь ничего не организовала - может по тем же "золотым причина", а может просто не врубились в ситуацию вообще, не ожидали.
А насчет пастухов - вот так оно весгда - нет единства, поэтому не сумели страну удержать. Здесь сопротивлялись, там за мешки держались. Результат видим.

Да, все упомянутые темы обсуждали.
Harib
Проблема религии в современный момент осложняется тем, что вчерашние воинствующие материалисты стали в одно мгновение воинствующими идеалистами.

Как можно понять, например, Геннадия Зюганова или другого коммуниста, которые в один день стоят в храме со свечкой в руках, а на другой день несут венок к памятнику воинствующего безбожника - Ленину….


Алексий
Цитата(Арташес @ 18.1.2009, 1:06) *
И идут люди за Богом, "в себе" носят имя его, но в церковь не хочется. Хотя бы потому, что как ни гнал Бог из дома своего торговлю, так и продолжается: иконки, свечи и т.д и т.п.

"И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников". (От Матфея 21:12,13)

"И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли. При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня". (От Иоанна 2:15-17)

Эти слова часто используются людьми несведущими или противниками традиционного Христианства. Но нам нужно учиться мыслить глубже буквальных смыслов, лежащих на поверхности, чтобы не уподобиться фарисеям и книжникам, очищающим "внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды".

Иисус уподабливает торговлю, ведущуюся в Храме разбою. И изгоняет из Храма дух наживы, который не совместим с духом молитвы. Нельзя сказать, что Церковь свободна от служителей, подверженых греху любостяжания, но воевать в связи с этим со свечными ящиками с копеечными свечками и поминальными записками всё же не серьёзно. К тому же, если говорить формально, то свечные ящики находятся не в самом храме, а в притворе. А что поменялось бы, если бы они находились не в притворе, а в церковном дворе или за воротами?

"Изгонять торговцев из Храма" значит ещё - заглянуть вовнутрь себя (тело - храм души), вспомнить, не было ли с нами такого, что стоя на молитве - в церкви или дома - мы размышляли про себя о делах житейских, меркантильных, а то и прямо разбойничьих. Эту-то торговлю и надо гнать из храма бичом покаяния и исповеди.

Цитата(Арташес @ 18.1.2009, 1:06) *
Вся беда в посредниках, они отталкивают народ от Божьих законов, в большей своей массе.


Я тоже так думал, когда был ещё невоцерковлённым. Какая-то непонятная неприязнь к священнослужителям не давала мне войти в Церковь. Почему-то я считал, что все попы - лицемеры, лгуны, любостяжатели, плотоугодники и пр. Хотя за всю свою предыдущую жизнь разговаривал только с одним священником, который меня крестил. Я тогда после Крещения играл в церковном дворе с другими мальчишками. Подошёл батюшка и спросил:
- А хоть "Отче наш" ты знаешь?
Я ответил, что не знаю.
- Нехорошо. Надо знать.
Вот и всё моё общение со священнослужителями было в то время. Как можно отсюда было сделать вывод о том, что все попы - лицемеры?

Теперь-то я понимаю: имя "дьявол" значит "клеветник". Он клевещет Богу на людей, людям на Бога и друг на друга. Клеветой на священнослужителей он препятствует вхождению человека в церковный ковчег. Теперь я знаю. Большинство священников - люди вполне достойные, радеющие по Богу и болеющие о своей пастве. Только не нужно требовать от них безгрешности. Они не Ангелы, а обычные люди со своими грехами и немощами. И, конечно, есть предатели. Даже среди Двенадцати Апостолов оказался один предатель.
Арташес
Цитата(Алексий @ 18.1.2009, 13:26) *
Они не Ангелы, а обычные люди со своими грехами и немощами. И, конечно, есть предатели. Даже среди Двенадцати Апостолов оказался один предатель.

Уважаемый Алексий! Так в чем таинство поцелуя руки священника? Если не затруднит, пожалуйста...
Алексий
Цитата(Таронеци @ 18.1.2009, 1:32) *
Ну, честно признаться, этот ответ весьма неубедителен. Во-первых, если примем его за верный, он свидетельствует о слабости бога, т.к. единственным способом доказательства своей любви он считает убийство собственного сына. С сыном тоже не всё просто - ведь он сыном является только с его слов. К примеру, Грабовой - и тоже только с его слов - тоже то ли сам бог(типа его проявление), то ли уполномоченный. Ну да ладно, о грустном не будем.
Потом вот эта интересная трактовка - бог постоянно прощает того, кто его постоянно распинает. Хм... Может быть это верный алгоритм? Там что-то о заблудшем сыне было, который ценнее незаблудшего.
Ну, мотивы Геноцида мне понятны - армяне же не в РПЦ, вот и не удостоились спасения. Правда, имеется и другой аспект этого вопроса. Те армяне, что приняли византийскую версию православия, давно уже стали картликами или турками. Это путь, проверенный в веках. Т.е. направо пойдёшь - коня потеряешь... и т.д. А может просто не у того камня остановиться следовало? Или игнорировать надписи на заборах?

Богу не нужны в доказательствах любви к человеку. Эти доказательства нужны самому человеку, потому что он постоянно о любви своего Отца к себе забывает, ропщет, а то и вовсе от Него отворачивается и заявляет, что никакого Отца у него вовсе и не было, а произошёл он от самой настоящей обезьяны.

Распятие Христа - не проявление слабости. Не творение Божие, навроде нас с Вами, было распято на кресте, но Сам Бог сошёл к нам и по своей воле распялся за нас, чтобы мы имели жизнь вечную: "Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть?" (От Матфея 26:52-54)

Господь не заставляет нас любить Себя насильно. Он ни в чём не стесняет свободу человека, но ждёт от него свободной взаимной любви, для чего непрерывно свидетельствует о своей. Разве кому-нибудь из нас было бы приятно, если бы его ребёнок перед сном говорил ему: "Спокойной ночи, любимый папочка!" не потому что всей своей детской душой любит родителя, а из страха наказания или по причине насильственных психологических манипуляций?

(Доказательство любви - не единственное и, наверное, не главное значение Христовой жертвы. Спасение погибшей человеческой природы не было бы возможным без распятия Христа. Но, если мы сейчас начнём говорить сразу о всех её аспектах, то, думаю, быстро увязнем и запутаемся. Уж больно эта тема обширна. Поэтому я начал со стороны, на мой взгляд, нам более близкой и понятной).

Христос является Сыном Господним не только по Его собственному заявлению. О Нём свидетельствует и Отец: "...и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение". (От Матфея 3:16,17), "...се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте". (От Матфея 17:5); и Его ученики:"Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах..." (От Матфея 16:15-17), "Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий". (От Матфея 14:33); и язычники: "Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий". (От Матфея 27:54); и даже бесы свидетельствовали о Иисусе: "И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас". (От Матфея 8:29)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2012 IPS, Inc.