IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Сасна црер, Обсудим?
Таронеци
сообщение 28.11.2008, 0:41
Сообщение #1


Senator
********

Группа: Uzer

Сообщений: 29988
Регистрация: 10.2.2008
Пользователь №: 83



Народ, давно мы тут не беседовали.
Кто помнит хорошо Эпос о сасунцах?
С кем они воевали? О чём, собственно, речь-то?


--------------------
"Наша беда не в том, что в мире существуют турки, а в том, что существуют туркоподобные армяне".Гарегин Нжде
Թե դու հայ ես՝ հայությունդ պիտի հարգես անպատճառ,
Հայաստանը պիտի լինի հուսո աստղ քեզ համար...
Ռափայել Պատկանյան
Религия армянина – непоколебимая вера в то, что Армения должна быть освобождена от чужеземного ига. Кто в это верит, тот принадлежит к истинной армянской религии. Рафаэл Патканян
Go to the top of the page
 
+Quote Post
10 страниц V   1 2 3 > »   
Start new topic
Ответов (1 - 19)
Armen_hay
сообщение 28.11.2008, 0:46
Сообщение #2


Мастер Кунг-фу...
********

Группа: User
Сообщений: 7700
Регистрация: 26.4.2008
Из: Россия, Новороссийск
Пользователь №: 210



Сасунци Давид?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Frezy_Grant
сообщение 28.11.2008, 0:48
Сообщение #3


амшенская хайка
********

Группа: Moderator
Сообщений: 13547
Регистрация: 1.11.2007
Из: Hamshen, Western Armenia
Пользователь №: 4



Цитата(Armen_hay @ 28.11.2008, 0:46) *
Сасунци Давид?


Про него все знают, ты с сюжетом знаком?


--------------------
Ազատ Անկախ Հայաստան

Go to the top of the page
 
+Quote Post
celtic
сообщение 28.11.2008, 0:56
Сообщение #4


Senator
********

Группа: User
Сообщений: 12901
Регистрация: 16.6.2008
Пользователь №: 386



Давид Сасунский", героический эпос армянского народа. Состоит из 4 ветвей: "Санасар и Багдасар", "Мгер Старший", "Давид Сасунский" и "Мгер Младший". Ветви и есть "Сасна Црер". Там один брат Санасар по моему родился от пригорошни воды, которую мать выпила у святого источника, а второй - Багдасар, от пол-пригорошни и поэтому не был столь силен. А остальные их потомки соответственно.
Я это читала по армянски- нечто, советую. Именно про Санасара и Багдасара. И еще Дзенов Охан потрясный персонаж smile.gif А Мсра Мелик олицетворение арабов по моему. Там долгая борьба с Мсра Меликом.

Сообщение отредактировал celtic - 28.11.2008, 1:07
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Таронеци
сообщение 28.11.2008, 1:20
Сообщение #5


Senator
********

Группа: Uzer

Сообщений: 29988
Регистрация: 10.2.2008
Пользователь №: 83



Ну ладно, пока столько. Тогда отсюда и начнём.
Итак, наша милая Кельти читала по-армянски и, тем не менее согласна с тем, что Мсра Мелик - араб.
А что означает его имя, если не принимать его за имя?


--------------------
"Наша беда не в том, что в мире существуют турки, а в том, что существуют туркоподобные армяне".Гарегин Нжде
Թե դու հայ ես՝ հայությունդ պիտի հարգես անպատճառ,
Հայաստանը պիտի լինի հուսո աստղ քեզ համար...
Ռափայել Պատկանյան
Религия армянина – непоколебимая вера в то, что Армения должна быть освобождена от чужеземного ига. Кто в это верит, тот принадлежит к истинной армянской религии. Рафаэл Патканян
Go to the top of the page
 
+Quote Post
celtic
сообщение 28.11.2008, 1:22
Сообщение #6


Senator
********

Группа: User
Сообщений: 12901
Регистрация: 16.6.2008
Пользователь №: 386



Цитата(Таронеци @ 28.11.2008, 1:20) *
Ну ладно, пока столько. Тогда отсюда и начнём.
Итак, наша милая Кельти читала по-армянски и, тем не менее согласна с тем, что Мсра Мелик - араб.
А что означает его имя, если не принимать его за имя?

Слушай,
а может и не араб. Я точно не помню - нет книги под рукой. Он отрицательный персонаж. Мсыр по моему его владение. Поэтому Мсра Мелик. Блин, книжка не у меня.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
celtic
сообщение 28.11.2008, 1:24
Сообщение #7


Senator
********

Группа: User
Сообщений: 12901
Регистрация: 16.6.2008
Пользователь №: 386



Ради любимого эпоса - все найду smile.gif))) Араб Мсра Мелик.

Матушка! — сказал Мсра-Мелик. — Я — араб, он — армянин. Разве араб и армянин могут быть братьями?

Вот здесь: http://armeniantales.narod.ru/ds028.htm

Сообщение отредактировал celtic - 28.11.2008, 1:27
Go to the top of the page
 
+Quote Post
celtic
сообщение 28.11.2008, 1:29
Сообщение #8


Senator
********

Группа: User
Сообщений: 12901
Регистрация: 16.6.2008
Пользователь №: 386



Цитата(Таронеци @ 28.11.2008, 1:20) *
А что означает его имя, если не принимать его за имя?

Не задавайте мне такие вопросы -все перерою smile.gif))

Давит одерживает победу в поединке с великаном Мсра-Меликом . Этимология имени Мсра-Мелик отражает борьбу гиксосов с Египтом (Белом-Местраим по М.Xоренаци). Слово Мсра состоит из мс (часть, мыс) и ра (солнце) и означает часть солнца. Египет переводится как солнце, а мелик означает князь. Мсра-Мелик - это вождь, предводитель египтян, угрожавший древнейшей Армении, в частности Сасуну.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Таронеци
сообщение 28.11.2008, 1:33
Сообщение #9


Senator
********

Группа: Uzer

Сообщений: 29988
Регистрация: 10.2.2008
Пользователь №: 83



Ну что же, armeniantales.narod.ru, безусловно весомый аргумент в попытке понять армянский эпос. А как насчёт армянского соответствующего фрагмента? Я, к сожалению, не обнаружил имени доблестного переводчика в указанном источнике.
Но всё-таки Мсра Мелик - он чей мелик-то?


--------------------
"Наша беда не в том, что в мире существуют турки, а в том, что существуют туркоподобные армяне".Гарегин Нжде
Թե դու հայ ես՝ հայությունդ պիտի հարգես անպատճառ,
Հայաստանը պիտի լինի հուսո աստղ քեզ համար...
Ռափայել Պատկանյան
Религия армянина – непоколебимая вера в то, что Армения должна быть освобождена от чужеземного ига. Кто в это верит, тот принадлежит к истинной армянской религии. Рафаэл Патканян
Go to the top of the page
 
+Quote Post
celtic
сообщение 28.11.2008, 1:35
Сообщение #10


Senator
********

Группа: User
Сообщений: 12901
Регистрация: 16.6.2008
Пользователь №: 386



Цитата(Таронеци @ 28.11.2008, 1:33) *
Ну что же, armeniantales.narod.ru, безусловно весомый аргумент в попытке понять армянский эпос. А как насчёт армянского соответствующего фрагмента? Я, к сожалению, не обнаружил имени доблестного переводчика в указанном источнике.
Но всё-таки Мсра Мелик - он чей мелик-то?

Ты объясни ты все это к чему? У тебя какие то подозрения- сомнения? У меня нет книги под рукой и по армянски я это читала давно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
celtic
сообщение 28.11.2008, 1:38
Сообщение #11


Senator
********

Группа: User
Сообщений: 12901
Регистрация: 16.6.2008
Пользователь №: 386



Есть еще версия, что Мсыр в Египте. А то и вовсе Мусасир.

Само название Мсир восходит к древнеегипетскому наименованию Мисраим (древнейшее имя Египта на древнееврейском языке). Корень этого названия мы находим и в древних клинописях Вавилонии и Ассирии, а также в клинописных хрониках урартийских владык. Но кроме термина, обозначающего Египет, термин MUSRU, например, в ассирийских текстах от XIII-VIII-го веков до н.э. обозначает также теократическое государство Муцасир или Мусасир (ныне на территории Ирана, историческая Атрапатена). Те события, которые описаны в армянском эпосе относительно войны между Мсыром и Сасуном, не подтверждаются историческими данными, т.к. ни Египет, ни Мусасир с Урарту (Айраратское царство) не воевали. Если же брать в счёт утверждение многих историков о том, что под Мсыром подразумевается Ассирийская держава, которая при Саргоне II (VIII в. до н.э.) завоевала Мусасир, то возникает вопрос, почему в «Сасна Црер» об этом ничего не сказано; к слову сказать, о войне с Халдейской (Вавилонской) династией Ажи-Дахаков, указывается и у Мовсеса Хоренаци и в пахлевийских текстах зороастрийского Ирана. Таким образом, относительно самой войны, описанной в армянском эпосе, нет каких-либо исторических хроник, за исключением разрозненных легенд, на которые и нужно ссылаться.



http://giulmisarian.narod.ru/p5.htm



Сообщение отредактировал celtic - 28.11.2008, 1:39
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Таронеци
сообщение 28.11.2008, 1:43
Сообщение #12


Senator
********

Группа: Uzer

Сообщений: 29988
Регистрация: 10.2.2008
Пользователь №: 83



Пардон, пока писал - пропустил ответ.
Ладно, до египта добрались. Ра сюда путать не нужно Мсыр - он и в Африке Мсыр(кстати, в Африке и есть wink.gif )
Но вот теперь возникает вопрос следующий - с арабами армяне воевали только в форме Халифата. Но почему же, имея под боком Багдад, царь арабов именуется царём Египта? Это же то же самое, что русского царя описывать как царя астраханского или турецкого султана - как султана сербского. Ведь Египет для арабов всего лишь окраинная(на некотором этапе) покорённая территория.
Следующий момент заключается в том, что армяне не имеют эпоса о персидских войнах, о войнах с Византией, они имеют о них точные письменные источники. А вот Халифат почему-то удостоин чести быть приравненным к Ассирии, из которой в армянский эпос попала Шамирам. Просто какая-то временная амнезия на период войн с Халифатом.


--------------------
"Наша беда не в том, что в мире существуют турки, а в том, что существуют туркоподобные армяне".Гарегин Нжде
Թե դու հայ ես՝ հայությունդ պիտի հարգես անպատճառ,
Հայաստանը պիտի լինի հուսո աստղ քեզ համար...
Ռափայել Պատկանյան
Религия армянина – непоколебимая вера в то, что Армения должна быть освобождена от чужеземного ига. Кто в это верит, тот принадлежит к истинной армянской религии. Рафаэл Патканян
Go to the top of the page
 
+Quote Post
celtic
сообщение 28.11.2008, 1:47
Сообщение #13


Senator
********

Группа: User
Сообщений: 12901
Регистрация: 16.6.2008
Пользователь №: 386



Цитата(Таронеци @ 28.11.2008, 1:43) *
Пардон, пока писал - пропустил ответ.
Ладно, до египта добрались. Ра сюда путать не нужно Мсыр - он и в Африке Мсыр(кстати, в Африке и есть wink.gif )
Но вот теперь возникает вопрос следующий - с арабами армяне воевали только в форме Халифата. Но почему же, имея под боком Багдад, царь арабов именуется царём Египта? Это же то же самое, что русского царя описывать как царя астраханского или турецкого султана - как султана сербского. Ведь Египет для арабов всего лишь окраинная(на некотором этапе) покорённая территория.
Следующий момент заключается в том, что армяне не имеют эпоса о персидских войнах, о войнах с Византией, они имеют о них точные письменные источники. А вот Халифат почему-то удостоин чести быть приравненным к Ассирии, из которой в армянский эпос попала Шамирам. Просто какая-то временная амнезия на период войн с Халифатом.

Думаешь специальная путаница в текстах? Или в переводах?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
celtic
сообщение 28.11.2008, 1:58
Сообщение #14


Senator
********

Группа: User
Сообщений: 12901
Регистрация: 16.6.2008
Пользователь №: 386



Во теще версия названия Мсыра - Мсыр (от араб. Миср-ал-Кахире) — название Каира.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Таронеци
сообщение 28.11.2008, 2:10
Сообщение #15


Senator
********

Группа: Uzer

Сообщений: 29988
Регистрация: 10.2.2008
Пользователь №: 83



Не, думаю никакой путаницы нет, есть проблемы интерпретации. Написано внятно - царь Египта.
А современные читатели(они же литературные аналитики) понимают, что сегодня население Египта преимущественно арабское, значит об арабах речь. Правда, столица Халифата - Багдад, но неграмотные армяне могли этого и не знать(рязанские же крестьяне не знают - а армянским откуда знать?).
А эпос-то устно передаётся, да ещё и зарифмован. Вот Мсыр и сохранился, не взирая на интерпретаторов. Я так думаю, что о войне с Египтом речь и идёт.
Кстати, армянский текст тут, так что при желании, можно перечитать.
Кроме того, настораживает явно космогонический смысл рождения Санасара и Багдасара. Да и матушка у них Цовинар - дух грозы. Не, для христианизированных ко временам Халифата армян не катит. Ну а Мгер, который в скале ждёт своего часа? Надо объяснять кто это или Мгер и так всем известен? Ну не проходит Халифат, ему ещё пару тысяч лет минимум ждать нужно.


--------------------
"Наша беда не в том, что в мире существуют турки, а в том, что существуют туркоподобные армяне".Гарегин Нжде
Թե դու հայ ես՝ հայությունդ պիտի հարգես անպատճառ,
Հայաստանը պիտի լինի հուսո աստղ քեզ համար...
Ռափայել Պատկանյան
Религия армянина – непоколебимая вера в то, что Армения должна быть освобождена от чужеземного ига. Кто в это верит, тот принадлежит к истинной армянской религии. Рафаэл Патканян
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Таронеци
сообщение 28.11.2008, 2:14
Сообщение #16


Senator
********

Группа: Uzer

Сообщений: 29988
Регистрация: 10.2.2008
Пользователь №: 83



Цитата(celtic @ 28.11.2008, 1:58) *
Во теще версия названия Мсыра - Мсыр (от араб. Миср-ал-Кахире) — название Каира.

Ещё раз помедленнее. Мсыр не может быть от арабского. Он значительно старше любых арабов. Это арабы могли назвать Каир Столица-Мсыра, ой щас напищу - Мсра-майраКахаке(сравни с твоей записью wink.gif )


--------------------
"Наша беда не в том, что в мире существуют турки, а в том, что существуют туркоподобные армяне".Гарегин Нжде
Թե դու հայ ես՝ հայությունդ պիտի հարգես անպատճառ,
Հայաստանը պիտի լինի հուսո աստղ քեզ համար...
Ռափայել Պատկանյան
Религия армянина – непоколебимая вера в то, что Армения должна быть освобождена от чужеземного ига. Кто в это верит, тот принадлежит к истинной армянской религии. Рафаэл Патканян
Go to the top of the page
 
+Quote Post
celtic
сообщение 28.11.2008, 2:22
Сообщение #17


Senator
********

Группа: User
Сообщений: 12901
Регистрация: 16.6.2008
Пользователь №: 386



Цитата(Таронеци @ 28.11.2008, 2:10) *
Не, думаю никакой путаницы нет, есть проблемы интерпретации. Написано внятно - царь Египта.
А современные читатели(они же литературные аналитики) понимают, что сегодня население Египта преимущественно арабское, значит об арабах речь. Правда, столица Халифата - Багдад, но неграмотные армяне могли этого и не знать(рязанские же крестьяне не знают - а армянским откуда знать?).
А эпос-то устно передаётся, да ещё и зарифмован. Вот Мсыр и сохранился, не взирая на интерпретаторов. Я так думаю, что о войне с Египтом речь и идёт.
Кстати, армянский текст тут, так что при желании, можно перечитать.
Кроме того, настораживает явно космогонический смысл рождения Санасара и Багдасара. Да и матушка у них Цовинар - дух грозы. Не, для христианизированных ко временам Халифата армян не катит. Ну а Мгер, который в скале ждёт своего часа? Надо объяснять кто это или Мгер и так всем известен? Ну не проходит Халифат, ему ещё пару тысяч лет минимум ждать нужно.

То есть Мхер это Михр? Точно. Сардури, между прочим - урарсткий царь . А тут Сана -сар и Багда сар. И везде - сар- гора smile.gif
А Исмил хатун, тогда как? Мать Мсра Мелика- это что то арабское по стилю.
То есть это древнее предание в котором спутано время действия?

Сообщение отредактировал celtic - 28.11.2008, 2:23
Go to the top of the page
 
+Quote Post
celtic
сообщение 28.11.2008, 2:27
Сообщение #18


Senator
********

Группа: User
Сообщений: 12901
Регистрация: 16.6.2008
Пользователь №: 386



Цитата(Таронеци @ 28.11.2008, 2:10) *
Кстати, армянский текст тут, так что при желании, можно перечитать.
Кроме того, настораживает явно космогонический смысл рождения Санасара и Багдасара. Да и матушка у них Цовинар - дух грозы. Не, для христианизированных ко временам Халифата армян не катит.

Спасбо за текст. Советую всем прочесть. Очень красивый армянский и очень легко идет само чтение.

Сообщение отредактировал celtic - 28.11.2008, 2:27
Go to the top of the page
 
+Quote Post
celtic
сообщение 28.11.2008, 2:48
Сообщение #19


Senator
********

Группа: User
Сообщений: 12901
Регистрация: 16.6.2008
Пользователь №: 386



Цитата(celtic @ 28.11.2008, 3:27) *
.
Кроме того, настораживает явно космогонический смысл рождения Санасара и Багдасара. Да и матушка у них Цовинар - дух грозы. Не, для христианизированных ко временам Халифата армян не катит

Кста а Цовинар это разве не морская?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
celtic
сообщение 28.11.2008, 10:27
Сообщение #20


Senator
********

Группа: User
Сообщений: 12901
Регистрация: 16.6.2008
Пользователь №: 386



Цитата(Таронеци @ 28.11.2008, 2:14) *
Цитата(celtic @ 28.11.2008, 1:58) *
Во теще версия названия Мсыра - Мсыр (от араб. Миср-ал-Кахире) — название Каира.

Ещё раз помедленнее. Мсыр не может быть от арабского. Он значительно старше любых арабов. Это арабы могли назвать Каир Столица-Мсыра, ой щас напищу - Мсра-майраКахаке(сравни с твоей записью wink.gif )

Короче подкинул идею smile.gif) Теперь буду копать эпос:)
По армянски о моему Каир- Кахир(е) Если учесть мою собственную версию,что ил и ар это одно и тоже, а именно божество то получается Мсир ар Кахак. Мсирар Кахак.Что то такое. Там в самом начале эпоса Мхер собирается с дэвом сражаться- прочла.в армянской версии А дэвы это дохристианский период.Видимо, основная версия- более древняя, а второй слой - как два шедевра в одной картие -сверху одна краска- снизу другая проступает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

10 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 4.7.2020, 1:49
Геноцид армян Welcome on MerHayrenik.narod.ru: music, video, lyrics with chords, arts, history, literature, news, humor and more! Analitika.at.ua КАРАБАХ88
- История Армении и Карабаха, пресса, комментарии Acher.ru - Армянский сайт для друзей Армянское интернет-сообщество Miasin.RU Website about Liberated Territory of Artsakh

free counters